Donner sa vie ou perdre sa vie ?

[ahasverus]

ahasverus
le christ n'est pas venu "racheter" qui que ce soit.JEAN 3.16 est une invention pure et simple, mal intentionnée, de la part d'une église qui deja cherchait a dominer par la peur et la culpabilisation.
le christ est tout simplement venu nous rappeler qui nous sommes ,l'a clairement dit ET DEMONTRÉ.le reste c'est de l'histoire.

Ai je dis le contraire?
Il est possible d'accepter l'existence historique du christ, y compris sa mort et sa resurection sans devoir se mettre la culpabilisation sur le dos avec tout son baggage de culpabilite

[septour]

beaucoup le font , trainant avec eux ce manteau de culpabilite et de peur qui font de leur vie un enfer.c'est desolant ce que l'église a fait pour rester maitresse du terrain.....religieux.

[ahasverus]

beaucoup le font , trainant avec eux ce manteau de culpabilite et de peur qui font de leur vie un enfer.c'est desolant ce que l'église a fait pour rester maitresse du terrain.....religieux.

Il n'y a pas que l'Eglise. Je ne connais pas une seule denomination chretienne qui echappe au piege de la culpabilite sous un forme ou une autre.
Tu dois ecouter les TV evengelistes sur le cable. Ils ont pires.

[Gerard]

ahasverus dit :

1) il faut demontrer pourquoi etre intelligent et dote de libre arbitre c'est s'eloigner de Dieu.
2) Il faut demontrer en quoi c'est negatif de s'eloigner de Dieu au point qu'un "sauvetage" s'avere necessaire.
3) Il faut demontrer comment, sans incitation, creer le besoin de chercher le "sauvetage". A defaut d'alternative, le seul "encouragement" c'est soit la culpabilite soit l'espoir d'un monde meilleur dans une autre vie.

Ok allons-y :

1) être intelligent n'éloigne pas de Dieu, seulement il en donne la possibilité. Les animaux ne peuvent pas l'envisager eux. Donc fatalement, avec l'émergence de l'intelligence et du matérialisme, l'ensemble de l'humanité s'éloigne plus de Dieu que si elle était restée une race animale.

2) En quoi c'est négatif de s'éloigner de Dieu ? Simple : si tu admets que "aimer Dieu rend heureux", donc fatalement "ne pas aimer Dieu" ne pourra pas nous rendre heureux.

3) Non, la culpabilité n'est pas le seul moyen de se rapprocher de Dieu. Ni même l'espérance dans un monde meilleur. Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te sentir coupable ? Ou de tracer des plans sur l'avenir ? Non, on n'a pas FORCEMENT besoin de ça, on peut aimer tout simplement pour le bonheur que ça apporte.

....

[septour]

woup! pas d'accord, les animaux sont aussi pres de dieu que nous et appliquent ses lois naturelles alors que nous nous en eloignons. dieu a voulu lesdites lois et ils ont totalement confiance et suivent celles ci sans arrieres pensées (du moins discernables).
quant a la culpabilité ,c'est plus destructeur que la peur;on ne peut pas avoir tout le temps peur alors que l'on peut se sentir coupable tout une vie.c'est un fardeau qui peut engendrer bien des ratées chez les humains.

[ahasverus]

ahasverus dit : Ok allons-y :

1) être intelligent n'éloigne pas de Dieu, seulement il en donne la possibilité. Les animaux ne peuvent pas l'envisager eux. Donc fatalement, avec l'émergence de l'intelligence et du matérialisme, l'ensemble de l'humanité s'éloigne plus de Dieu que si elle était restée une race animale.

2) En quoi c'est négatif de s'éloigner de Dieu ? Simple : si tu admets que "aimer Dieu rend heureux", donc fatalement "ne pas aimer Dieu" ne pourra pas nous rendre heureux.

3) Non, la culpabilité n'est pas le seul moyen de se rapprocher de Dieu. Ni même l'espérance dans un monde meilleur. Pour aimer quelqu'un, t'as besoin de te sentir coupable ? Ou de tracer des plans sur l'avenir ? Non, on n'a pas FORCEMENT besoin de ça, on peut aimer tout simplement pour le bonheur que ça apporte.

....

1) Tu fais un proces d'intention
2) Tu fais des hypotheses sans demonstrations. Rien a voir avec l'ntelligence et la prise de conscience
3) A cote de la plaque. On parle de la culpabilite que tu essaie peniblement d'oculter.
Toute la doctrine chretienne des TJ aux Cathos a la meme base: le peche.
Le probleme quand on se voit oblige de defendre un concept avec de moins en moins d'arguments a sa disposition, c'est qu'on utilise de plus en plus de assomptions au prix de la disparition de la logique.
Toute ta dialectique consiste a dire que la decouverte de sa conscience a eloigne l'homme de Dieu. Je te rapelle, juste pour memoire, que l'homme est naturellement religieux.
Toutes les decouvertes paleontologiques et ethnologiques ont demontre que l'homme a toujours cru au surnaturel et a une certaine forme d'au dela.
Ce qui contredis completement ta these de l'homme qui s'eloigne de Dieu quand il acquiert son intelligence.

[Gerard]

Salut ahasverus,

Je fais des hypothèses sans démonstration ?
J'ignorais qu'il fallait que je démontre l'intelligence de l'homme sur l'animal.

J'occulte la culpabilité rabachée par les différentes églises ?
Relis-moi, je ne l'occulte pas, je dis qu'elle existe mais qu'elle n'est pas le SEUL élément qui peut mener à Dieu. A toi de me démontrer le contraire.

Toutes les decouvertes paleontologiques et ethnologiques ont demontre que l'homme a toujours cru au surnaturel et a une certaine forme d'au dela ?
Hihi ! Oui, "L'HOMME" pas l'animal ! Le point le plus important avec l'apparition de l'intelligence chez l'homme (y compris les primitifs), c'est la conscience de sa propre mortalité.

Ce phénomène génère des effets secondaires, car la première question qui vient à l'esprit c'est "y a quoi aprés la mort" ? En l'absence de réponses, l'Homme invente lui-même ses réponses qui sombrent dans le grand n'importe quoi.

Bref, il s'éloigne de Dieu et se construit sa propre réalité. Sans oublier les vrais matérialistes, qui, conscients de leur mort à venir, voudront simplement en reculer la date le plus loin possible, même si pour cela ils doivent sombrer dans le péché.

Comme tu le vois, les animaux n'ont pas tous ces problèmes.

Que faut-il démontrer de plus ?

...

[ahasverus]

Que faut-il démontrer de plus

Que tu es capable de suivre un raisonment sans derailler ni changer le sujet pour soutenir tes propres theses.
J'admet que vu la conjecture actuelle et le paupérisme des arguments disponibles, c'est de plus en plus difficile.
La chretiente est comme une ile au milieu d'un ocean avec la montee des eaux.
Qu'en restera t'il dans 1,000 ans?
A part des mouvements caritatifs comme la croix rouge et l'armee du salut dont seuls les historiens connaitront l'origine, pas grand chose a mon avis.
Et s'il ne reste que ca, on en sera a la racine meme du message du christ et ca c'est pas un mal.

[bsm15]

Prophète de malheur !
Tu écris la même chose que Celse il y a dix-sept siècles, et l'Eglise est toujours debout et sera toujours debout dans dix-sept siècles, et "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

J'ignorais qu'on parlât de "paupérisme" à propos d'arguments, mais pourquoi pas... Cependant, ce sont les catholiques qui ont inventé l'apologétique et nous n'allons pas nous interdire d'en faire usage dans la mesure de nos faibles capacités intellectuelles... à quand un cours d'apologétique forumale dans les universités catholiques ?

ahasverus, tu dis connaître la "racine" du message du Christ. Grand bien te fasse. Puis-je te rappeler que la charité sans la foi, la charité sans l'espérance, la foi sans l'espérance, la foi sans la charité, l'espérance sans la foi et la l'espérance sans la charité, ça ne veut pas dire grand chose...

[ahasverus]

Prophète de malheur !
Tu écris la même chose que Celse il y a dix-sept siècles, et l'Eglise est toujours debout et sera toujours debout dans dix-sept siècles, et "les portes de l'enfer ne prévaudront pas contre elle".

J'ignorais qu'on parlât de "paupérisme" à propos d'arguments, mais pourquoi pas... Cependant, ce sont les catholiques qui ont inventé l'apologétique et nous n'allons pas nous interdire d'en faire usage dans la mesure de nos faibles capacités intellectuelles... à quand un cours d'apologétique forumale dans les universités catholiques ?

ahasverus, tu dis connaître la "racine" du message du Christ. Grand bien te fasse. Puis-je te rappeler que la charité sans la foi, la charité sans l'espérance, la foi sans l'espérance, la foi sans la charité, l'espérance sans la foi et la l'espérance sans la charité, ça ne veut pas dire grand chose...

Oui mais du temps de Celse il n'y avait pas l'Internet avec Google

Continuez a vous servir de l'apologetique aussi longtemps que vous pouvez. Tu oublies quelque chose c'est qu'on a cesse de bruler les heretiques depuis longtemps et qu'avec la presse libre, il est difficile de les faire taire. Je dirais meme impossible.
Les auto da fe de livres sont impuissants devant les disques durs.

Et les cathos ne sont pas les seuls a maitriser l'apologetique. Le monde est plein de gros cerveaux capable de passer les apologistes a la moulinette.

Dans le temps, seuls quelques rares intellos en soutane souvent violette ou rouge avaient acces aux etudes des documents "vaticanaux", La masse faisait "amen" a ce que Mr le cure disait en chaire de verite.
Aujourd'hui, dans les 48 heures qui suivent la publication du moindre document, l'Internet buzzzzz et le moindre imbecile a acces a une bonne centaine d'analyses dans une vingtaine de langues representant un bonne douzaine de mode de pensee. Le moindre [ATTENTION Censuré dsl] est capable de se passer des homelies de Msr l'eveque et se faire une idee.
Tous les journeaux ont quelque chose a dire et ils n'appartiennent pas tous aux valets du Vatican comme Berlusconi et les divers gouvernements de droite noyeaute par l'Opus Dei.
Tu devrais entrer "dominus Jesus" sur Google. Ratzinger en prends drolement pour son grade.
Alors les apologistes ca devient comme quelque cris au milieu de la foule.

Santo Subito disait la foule sur la place Saint Pierre a l'enterrement de JP II, On va probablement assister a un des plus grand debats de l'histoire de l'Eglise. Si Ratzinger est encore vivant il va devoir faire un drole de tour de passe passe ou comme Mere Teresa inventer un miracle a huis clos.

Il a fallu combien de temps entre l'imprimerie et la reforme? Entre l'imprimerie et le siecle des lumieres? Entre l'imprimerie et la fin de l'hegemonie de l'Eglise?
L'imprimerie c'est un pet de mouche a cote de Google et des successeurs qui ne vont pas tarder a arriver.
Et t'a encore rien vu. La librairie universelle en preparation avec les moteurs de recherche sementiques vont faire du moindre imbecile un docteur "es tout ce que tu veux", capable de discourir avec plus de connnaisances qu'un PhD d'il y a seulement 50 ans.

La charite sans la foi
Tu as un sens de l'humour toi.
Il y a un monde entre la realite et la fiction et toi tu nages en pleine fiction.
En realite c'est devenu la foi sans la charite, plus exactement l'ideologie sans la charite.

[Gerard]

L'internet n'a pas freiné la fréquentation du Vatican, ou des manifestations genre "journées de la Jeunesse".

Car tu oublies que beaucoup de chrétiens ne fonctionnent pas aux arguments dialectiques, mais à l'émotion.

Le Vatican, c'est comme Disneyland :
Y aura toujours un public pour ça.

....

[ahasverus]

L'internet n'a pas freiné la fréquentation du Vatican, ou des manifestations genre "journées de la Jeunesse".

Car tu oublies que beaucoup de chrétiens ne fonctionnent pas aux arguments dialectiques, mais à l'émotion.

Le Vatican, c'est comme Disneyland :
Y aura toujours un public pour ça.

....

Bon si tu met le Vatican au meme niveau que Disneyland, c'est pas moi qui vais te contredire
Mais c'est ca le message du Christ?
A ton avis qui est le plus proche de ce message, la soldate de l'armee du salut dans son costume etrique pas sexy du tout qui recolte du fric au coin des rues sous la neige, l'infirmiere athee de medecins du monde dans son camps de refugies d'Afganistan ou le predicateur en costume Armani, la rose a la boutoniere et la Bible a la mains, qui tonne sur l'amour de Dieu devant un foule qui braille "Djeeeeeezus, Djeeeeeezus sauve moi"?

[bsm15]

Google et les moteurs de recherche sémantique vont instruire l'humanité. Mais bien sûr.

On croirait entendre Jules Ferry parlant de l'école gratuite et obligatoire.

Si tu savais à quoi sert internet pour la très grande majorité des gens...

Tous ne sont pas des personnes intelligentes et cultivées ( ) comme nous qui passons notre temps à nous écharper sur des sujets profonds avec une constante élévation d'esprit ( ) par le biais d'internet.

[Gerard]

Oui ahasverus,

Je mets le Vatican et Disneyland sur le même niveau, mais pendant longtemps, le Vatican c'était plutôt "la gallerie des horreurs". De toute façon, ils n'ont jamais été synchrones avec les valeurs du Christ, mais ils s'améliorent.

Tu préfères l'Inquisiteur qui brûle des hérétiques, ou"le predicateur en costume Armani, la rose a la boutoniere et la Bible a la mains, qui tonne sur l'amour de Dieu devant un foule qui braille "Djeeeeeezus, Djeeeeeezus sauve moi" ?

Le Vatican c'est comme un gros paquebot : pour prendre un petit virage, il leur faut 500 ans. Et c'est justement pour ça qu'ils seront toujours là.

Si les dogmes catholiques étaient "amendables" en direct sur Internet par les "users", là oui, le Vatican serait fini en une génération...

Pour durer, faut être LEEEENT.....

...

[ahasverus]

Google et les moteurs de recherche sémantique vont instruire l'humanité. Mais bien sûr.

On croirait entendre Jules Ferry parlant de l'école gratuite et obligatoire.

Si tu savais à quoi sert internet pour la très grande majorité des gens...

Tous ne sont pas des personnes intelligentes et cultivées ( ) comme nous qui passons notre temps à nous écharper sur des sujets profonds avec une constante élévation d'esprit ( ) par le biais d'internet.

A ton avis, qu'est ce qu'on a dit a Rome quand les premieres nouvelles de l'invention de l'imprimerie sont arrivees? Quand ils se sont rendu compte que n'importe quel [ATTENTION Censuré dsl] allait avoir sa propre Bible et etre capable de la lire sans le controle de Mr le cure. Ils ont tellement eu la trouille qu'il ont interdis la lecture de la Bible pendant pas loin de 400 ans.
A ton avis pourquoi l'Eglise a invente l'index? Organise des auto da fe de livres? Interdis a des auteurs de publier sous peine d'excommunication?
Parce que l'information est la plus grande ennemie de l'obscurentisme.
Tu veux la liste des auteurs que Rome a musele, avec plus ou moins de succes, durant le regne de JP II?
Seuls les societes totalitaires utilisent la censure.

Jules Ferry n'a eu aucune influence en France comme chacun sait. Jules Ferry a aussi declare que l'ecole devait aussi etre laique en plus de gratuite et obligatoire au grand dam de l'eglise qui perdait une moyen de controle des esprits.
Tu voudrais conserver les masses populaires dans l'ignorance parce que les ignorants sont plus facile a influencer. Mais ca c'est en train de changer a une vitesse supersonnique.
Compare donc la culture dans n'importe quel domaine des masses populaires d'il y a 100 ans avec aujourd'hui. Et puis extrapole dans 100 ans.

Aux USA le taux de penetration de l'Internet est de 60% et l'utilisation raisonnee fait partie du Cursus des ecoles primaires. Si on suit la progression du telephone, dans 10-20 ans la penetration sera 95% dans tous les pays occidentaux. Avec les ordinateurs a 100$ qui viennent de sortir, avec les satelites a tres large bande qui sont en preparation, la penetration dans les pays en voie de development va s'accelerer encore plus et rapidement rejoindre les pays avances.
L'internet est en train de replacer les livres scolaires, les biblioteques et meme les journeaux et magazines et dans 50 ans ce sera fait. Bill Gates a fait une demonstration plus que convainquante a Las Vegas le mois dernier.
Aux Indes il y a des essais pour remplacer tout le systeme scolaire, prof, salle de classes remplace par des ordinateurs ultra bon marche.
Google a 40 millions de demande d'information par jour et ca augmente de mois en mois, tout ca pour reluquer des nanas.

Si tu veux mon avis, les religions qui se basaient sur l'ignorance sont en train de vivre leurs derniers siecles.