LES RECITS APOCRYPHES

[Pasteur Patrick]

Pasteur Patrick, pourquoi tu ne dis pas Musulmans au lieu de mahometans? Ca me déçois fortement.

Si le Prophète Mohamed (SAW) n'avait pas eu la révélation et qu'il s'était inspiré des judéo-chrétiens, alors comment expliques-tu que Dieu ai laissé l'Islam en pleine croissance, que le nombre de musulmans ne cessent d'augmenter, que les mosquées se remplissent à craquer pendant que les églises se vident, l'Islam sera bientôt la première religion du monde (n'en déplaise),...? Car même si les chrétiens n'ont pas pris au sérieux les Arabes, Dieu pouvait le faire. tu ne crois pas?

J'aimerai une réponse convaincante, Patrick. (j'oublie pasteur jusqu'à ce que tu oublies mahometan).

Bonjour,

Désolé de parler le français: le mahométisme, est un mot qui existe en français (ma langue depuis des générations et dont je suis fier), depuis le XVIème siècle. Il existe en effet des synonymes comme islam et islamisme.
Je l'utilise donc avec le sens naturel qu'il a pour le professeur des religions que je suis.
Je ne sais ce que toi tu mets derrière ce mot, mais pour moi, ce mot désigne la religion de Mahomet depuis l'Hégire.

Je ne vois pas très bien le rapport entre l'utilisation d'un concept et le fait que je suis pasteur? Bref, sens-toi libre comme je le suis... de m'expliquer.
Je ne vois pas où est le lien entre ma fonction et un mot assez convenu pour qualifier une religion judéochrétienne créée de tout pièce au VIIème siècle.

Ta deuxième question mérite par contre que je m'y arrête.

En effet, tu fais un lien entre la naissance et la progression d'un mouvement religieux radical et guerrier à la base et la bénédiction supposée de Dieu. Le progrès serait donc béni du dieu Allah ?
Je ne vais pas me mettre à écrire un mémoire sur le sujet, mais je ne fais pas les mêmes rapports que toi sur ce sujet.
En effet, tout mouvement qui réussit serait forcément béni de Dieu car Dieu aurait laissé faire ?
Excuse mon hilarité, mais dans ce cas, le nazisme a été béni de Dieu avec le raisonnement que tu tiens. Je pourrais en dire autant avec le communisme, le maoïsme,et tant d'autres mouvements philosophiques et religieux des temps passés et actuels etc.

J'espère que tu te rends compte que ton argument ne tient pas la route ! Pas un seul instant.

Le Dieu de la Bible s'est fait connaitre à l'Humanité par des moyens fragiles et détournés: Abraham n'était qu'un petit chef de clan ayant des possessions au milieu d'une civilisation babylonienne très brillante et fastueuse (elle a inventé l'écriture après tout).
Moïse, un bègue indécis qui compte sur son frère Aaron et vit au désert pendant 40 ans à la suite d'un meurtre, alors qu'il vit dans une civilisation égyptienne qui est l'une des plus performantes et des plus stables depuis des générations.
Je pourrais t'en compter pendant des lunes ! En fait, le mieux pour toi, c'est de lire enfin la Bible qui regorge d'épisodes relatant cette faiblesse chronique du Tout-Puissant qui choisit des choses "folles" à vues humaines.

Au fond, ton argument, c'est la loi du grand nombre: au plus il y a de mahométans, au plus c'est Dieu qui a béni le mahométisme!
Le christianisme dit très exactement le contraire: au plus on s'approche de la fin du monde et du Jugement dernier, au moins il y aura de la foi sur terre (cf. Jésus dans Matthieu 24).
Ceci semblerait indiquer qu'au plus il y a de "musulmans" , au plus on se rapprocherait de la fin des temps !

J'utilise le conditionnel, car nul ne sait ni le Jour ni l'Heure, sauf le Père !

Jésus a un jour utilisé une parabole pour expliquer le fait que tu prends positivement: dans les champs, il faut laisser pousser le bon grain et les mauvaises graines semées par l'Adversaire. Ce n'est qu'à la Moisson (au jour du Jugement dernier donc), que le tri sera fait afin que le Fils de l'homme se réjouisse de la récolte. Les mauvaises graines seront jétées au feu éternel (je poursuis l'image de la parabole), tandis que le bon grain se multipliera à l'envi, dans la fête finale comparée à un festin ou à des noces.

Personnellement, lorsque je parle de Mahomet, je ne vois rien qu'un pauvre homme qui s'est laissé abusé et s'est inspiré de récits pseudobibliques et apocryphes. Qu'il ait eu du succès, c'est sans conteste, ensuite, le pouvoir, la guerre, la conquête etc. feront le reste.
Qu'il y ait des malheureux qui ont suivi de bon coeur en croyant ce qu'on leur disait, mais c'est une évidence, ils étaient tous à peu près illettrés et sans moyen de contrôler la véracité de ce qu'on leur annonçait !
Les chrétiens de l'époque ont averti et mis en garde presqu' immédiatement de la supercherie et de l'hérésie. Je t'invite à relire les témoins chrétiens (ex.: Jean de Damas ou Jean Damascène) qui ont vécu à l'époque.
Je pense qu'on n'a rien fait de mieux depuis.
On en est toujours là depuis cette époque.
Entretemps, le mouvement de Mahomet a progressé.

Des mouvements religieux ont disparu, d'autres ont survécu, d'autres enfin naissent ou renaissent tel le phénix. Ce sont les aléas de l'histoire humaine.

Aujourd'hui, pour des tas de raisons, le christianisme vit en son sein une crise avec des mahométans de plus en plus nombreux.
Le passé était fait de frontières de toutes sortes, aujourd'hui, tout cela est quelque peu bousculé.
Les réponses que nous donnerons viendront fatalement au jour même si nous avons encore beaucoup de peine à résoudre nos difficultés d'être et de vivre ensemble avec des coutumes si dissemblables.
Des siècles d'incompréhension parce que des siècles d'ignorance et de méfiance ont passé sans que nos prédecesseurs s'en inquiètent... jusqu'à ce jour!
C'est à nous et à nos enfants de trouver le remède miracle que n'ont pas su trouvé nos illustres prédescesseurs !

C'est pourquoi je dis et affirme qu'on en est toujours au même point que Jean de Damas (du point de vue chrétien) ! et vous, encore prisonnier d'une vision fausse du christianisme à cause de votre alcoran !

Bonsoir

[Erriep]

Bonjour Patrick
J'aurais tendance à abonder dans le sens de Jupiterus sur l'emploi du terme mahométan, qui a mal vieilli et reflète les conceptions erronées de l'orientalisme français qui tendait à faire équivaloir le rôle de Jésus et de Mahomet/Muhammad (or, comme le remarque Arkoun, s'il y a un équivalent de Jésus en islam, c'est bien plutôt le Coran, Dieu inverbé, que le Prophète). Ceux qui l'emploient de nos jours ont à mon avis tendance à se situer dans une attitude plus polémique qu'objective vis à vis de l'islam.
De la même façon, le terme d'islamisme est aujourd'hui employé dans une autre acception pour désigner l'islam radical à visées politiques. C'est donc implicitement favoriser la confusion entre islam et islam radical que de continuer de l'employer. Par ailleurs, je ne pense pas que tu t'emploies à parler en touts points comme il était de rigueur au XVI° siècle, car, le cas échant, tu serais probablement bien esseulé en ton temple..
Les musulmans ne sont point censés révérer le Prophète (quand bien même, concrètement, c'est souvent le cas...), qui n'a été que le vecteur de la Révélation divine.

Bonjour,
Désolé de parler le français: le mahométisme, est un mot qui existe en français (ma langue depuis des générations et dont je suis fier), depuis le XVIème siècle. Il existe en effet des synonymes comme islam et islamisme.
Je l'utilise donc avec le sens naturel qu'il a pour le professeur des religions que je suis. Je ne sais ce que toi tu mets derrière ce mot, mais pour moi, ce mot désigne la religion de Mahomet depuis l'Hégire.
Je ne vois pas très bien le rapport entre l'utilisation d'un concept et le fait que je suis pasteur? Bref, sens-toi libre comme je le suis... de m'expliquer.
Je ne vois pas où est le lien entre ma fonction et un mot assez convenu pour qualifier une religion judéochrétienne créée de tout pièce au VIIème siècle.

[Pasteur Patrick]

J'appelle un chat un chat, désolé.
Le coranisme ne mesemble pas très correct, tandis que lemahométisme me semble refléter la réalite visible et intellectuelle de ce qu'est ce mouvement.
L'islamisme est bien un mouvement religieux arabe inspiré d'hérésies largement chrétiennes et juives. Cette secte a réaussi comme nagère le christianisme et a un statut de religion. Elle a ses lettres de noblesse, jene conteste rien, mais je continuerai de dire ce que je pense, à ma façon avec mes mots.

La question n'est pas de savoir si je parle comme à l'époque de Calvin, bien évidemment, j'alléguais l'origine très ancienne du mot.

Islamisme comme christianisme et bouddhisme. Ce ne son tpas les médias qui font le langage que je sache même s'ils l'influencent souvent.
En martière religieuse,les journalistes font souvent des erreurs que tous acceptent bien volontiers.
CE N'EST PAS UN MOT QUI TUE !
Accepter de parler comme les mahométans, c'est accepter leur façon de voir et de secomprendre eux-mêmes et dans leurs discours d'islamisation.
Parler comme je le fais, me situe radicalement ailleurs, à l'intérieur du christianisme.
Ceci ne m'empêche pas d'avoir des relations fraternelles avec n'importe quel musulman. Je ne l'empêcherai jamais de s'exprimer, fût-il dans l'erreur, mais qu'il ne m'empêche pas de penser et de réfléchir comme je l'entends.

Je réagisencore sur le fait qu'un mot peut vieillir. Fort bien, mais il ne tient qu'à l'utilisateur de le reprendre et le voila renaissant avec une nouvelle vie ! Les exemples abndent: tenez ! est devenu tennis et nous est revenu la balle au bond !
Etonnant, non ? (non pas "frappé par le tonnerre", voyons!)
Lesmots ont une histoire et les spécialistes utilisent toujours les mots dans des sens que le peuple ne comprend qu'à moitié.
Tu comprends ce que je veux dire si je fais mention d'amours platoniciennes. En regard du Platon de l'histoire, cela n'a plus;rien de commun. Mais les philosophes utiliseraont otujours le pmot platonicien, même au détriment de la compréhension commune et ordinaire.
La Bible est bon exemple de ce genre de mot: le mot apocalypse est positif dans la Bible. Mais dan sles journaux, c'est tout le contraire. Est-ce que je m'élève contre ce fait ?
Je l'accepte. Et quand je parle d'apocalypse, je reprécise le mot au sens biblique et les gens apprécient la différence. S'ils n'apprécient pas, c'est leur problème... mais ils sauront.
Tout cela pour islamisme et mahométisme que je maintiens avec les sens précisés et sans connotation particulière.

Bien à vous tous.

PS. retirez Mahomet et il ne reste rien de l'islam.
Retirez la Bible et il ne reste rien de l'islam.
Ajoutez quoi que ce soit au christianisme (come l'a fait Mahomet), et ce n'est plus le christianisme,c'est une hérésie ou une secte et Dieu sait qu'à l'intérieur du christianisme, il y a des demeures et des tendances diverses. Il y avait de la place pour tout le monde... mais changer le christianisme comme l'alcoran l'a fait, c'est le défigurer et c'est ce que la Bible appelle: la séduction.
Les penseurs chrétiens pensent souvent peu ouprou ce que je dis, mais n'ont pas toujours le courage de le dire... faisant miroiter les mirages du dialogue interreligieux en vue d'un melting-pot raisonnable et acceptable, preligieusement correct!
Autant je suis favorable au dialogue intrerreliigieux, autant je suis contre l'hypocrisie. Le christianisme ne pourra jamais devenir une religion "améliorable par l'islamisme". Ce courant est par trop différent et inassimilable pour le christianisme. On est chrétien ou on est autre chose, et cela comprend tout ce qu'on voudra: bouddhiste, islamiste, animiste, polythéiste...
Pourquoi mentir sur la vérité de ce que je crois et qui est fondamental pour toute foi chrétienne ? Nul n'a à rougir de l'Evangile qu'il prêche: il est universel.
Bonsoir

[Erriep]

J'avoue que je ne peux m'empêcher de trouver cela un tantinet infantile ou polémique.. Le terme d'islam voulant dire "soumission" en arabe, et étant employé très majoritairement dans le monde francophone pour désigner la religion musulmane, il détient donc le double avantage d'être fidèle à la réalité théologique musulmane (qui met fortement l'accent sur la soumission à Allah à travers un corpus de prescriptions englobant l'intégralité de la vie du croyant) et tout à fait consensuel. Bref, c'est le terme le plus approprié qu'il soit, aussi bien dans sa dimension signifiante que dans sa dimension signifiée.
Il est d'ailleurs bien évident que pour étudier une religion, il est nécessaire, dans un premier temps, d'accepter d'en étudier le discours et la mise en cohérence internes, sans a priori personnels ou volonté polémique. Mais évidemment, de ce point de vue là, il est probable que nous ne nous situions pas dans le même état d'esprit . Personnellement, ayant tendance à mettre toutes les religions à égalité pour ce qui est de leur crédibilité (ie : nulle), je ne ressens pas particulièrement le besoin de me distancier d'une en particulier, voire de marquer une volonté polémique toute chrétienne à l'égard de l'islam en faisant appel au vocabulaire archaïque forgée par une Europe ethnocentrique et fort peu au fait des réalités religieuses et sociologiques islamiques. Plus le vocabulaire est précis et objectivant, plus la réflexion qui s'appuit dessus a des chances de se montrer un tant soit peu rigoureuse et impartiale... Ce qui n'empêche pas, évidemment, de marquer sa réprobation vis à vis de certains aspects de l'islam ou même de la totalité de sa dimension théologico-juridique (ce dont je ne prive absolument pas, d'ailleurs).
De la même façon, parler de l'Alcoran, en conservant la particule arabe soudée comme il était de coutume il y a deux siècles (ce qui fait donc redondance), c'est se situer dans le prolongement d'une tradition orientaliste balbutiante et de débats linguistiques qui furent tranchés il y a bien longtemps par les spécialistes concernées et l'usage courant. Je t'imagine bien, Patick, expliquer à tes fidèles qu'il y a eu un attentat contre une mosquette musulmaniste très fréquentés par les Sarrasins...
Bref, je pense que c'est un choix plus querelleur que raisonnable.

PS : je comprend très bien, par ailleurs, ta volonté de prendre du recul vis à vis d'un dialogue islamo-chrétien qui ressemble parfois à un jeu de dupes. Dans ce cas de figure, les chrétiens projetent sur Muhammad la figure pacifique du Christ pour faire de l'islam un petit-frère turbulent mais prometteur, tandis que les musulmans se contentent de conserver la lettre de leurs dogmes (Jésus/Issa étant reconnu comme prophète) et continuent de souligner le caractère abouti de leur révélation et l'authentiticé douteuse des Saintes Ecritures. Ca s'appelle une phagocytose...
PPS : puisqu'on aborde les usages linguistiques, il ne me viendrait pas à l'esprit, en tant qu'athée, d'appeler un curé mon père par exemple.. Pas plus, d'ailleurs, que je ne t'appelle pasteur.

[bsm15]

Cela dit, l'emploi du terme "islam" est récent et vise à distinguer les musulmans pas gentil (terroristes) des musulmans gentils (islam RATP, religion d'amour de tolérance et de paix), et cette distinction, quand elle devient une séparation (ce qui est le cas chez la plupart des journalistes et hommes politiques), peut être dangereuse et empêcher de réellement comprendre l'islamisme (mot que je préfère employer, de même qu'on dit christianisme et judaïsme)

Dictionnaire de l'Académie française, 1935
ISLAMISME. n. m. Nom que l'on donne quelquefois au mahométisme.
Il se dit aussi relativement aux Pays mahométans, dans le même sens que Chrétienté par rapport aux pays chrétiens.

MAHOMÉTISME. n. m. La religion de Mahomet. Le mahométisme règne dans une partie de l'Asie et de l'Afrique.

ISLAM. n. m. La religion des mahométans ou l'Ensemble des pays mahométans. La religion de l'Islam. Un frisson a couru à travers l'Islam. Il est synonyme d'Islamisme.

[Jupiterus]

On s'écarte du topic initial "LES RECITS APOCRYPHES"; alors je vais ouvrir un nouveau sujet "Mahometans Vs Guewri"

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... 469#151469

[zered]

Dieu ai laissé l'Islam en pleine croissance, que le nombre de musulmans ne cessent d'augmenter, que les mosquées se remplissent à craquer pendant que les églises se vident, l'Islam sera bientôt la première religion du monde (n'en déplaise),...?

vieu fantasme musulman totalement dépassé et irréaliste...

[Simplement moi]

vieu fantasme musulman totalement dépassé et irréaliste...

Mettons une pointe d'humour à la chose... les églises sont vides... car bien grandes... les mosquées bien pleines... car très petites... (en occident) et faites d'autres lieux non dédiés ?

PS : humour j'ai dit... et c'est par référence a une autre fil qui existe par là qui dit que les mosquées sont décrépies...

[Pasteur Patrick]

Salut Pierre!
L'appellation de pasteur ou de curé n'est pas du même ordre. Un pasteur, c'est un titre fonctionnel et académique dans l'église réformée. N'importe qui peut être pasteur car il n'y a pas de clergé dans le monde protestant. Pas de caste sacerdotale. Tout membre du consistoire l'est et partage le même souci pastoral de la communauté !
Pour le curé, faut demander aux prêtres.
Curé vient de "cure".

Dire "mon père"", voilà que je n'ai jamais dit, moi non plus. Mon père est mort il y a vingt ans et le Père céleste, Dieu", est le seul qui se puisse être appelé ainsi bien qu'il ne s'agisse que 'd'une image familiale et familière que les croyants utilisent dans leurs prières.
Jésus avait appris à ses disciples de s'adresser à Dieu en disant '"Notre Père" etc. Père est donc un nom qui sied à Dieu, pour le réformé que je suis et pour bien d'autres chrétiens.

Maintenant, le titre de 'pasteur" indique simplement un service à l'intérieur d'une communauté particulière, sinon je suis "Monsieur Surmont".
Je me fous du titre, si je le mets, c'est afin d'envoyer un signal à ceux qui savent de quoi je parle et ne l'investis de rien du tout, si ce n'est d'un parcours supposé connu (les pasteurs des églises réformées sont en effet tous de formation unicversitaire et en tant que théologien sont au service des autres dans les matières qui les concernent).
Un autre protestant saura de quoi je parle, de même qu'un catholique romain ou un orthodoxe. Attention toutefois à n epas croire qu'un pasteur est un prêtre qui peut se marier ! Le pasteur n'a rien à voir avec la fonction d'un prêtre en milieu romain ou orthodoxe.
Le mot pasteur n'a rien d'affectueux comme l'est le paternalisme qu'on retouve dans "mon père".
C'est comme le mot docteur pour un médecin. C'est un monsieur qui a des qualités et des compétences particulières reflétant surtout ses connaissances que tout le monde n'a pas.
Certains se la gonfle, d'autres , non.
Pour "pasteur", aussi, vois-tu ?

Dernier point: un pasteur n'a pas de fidèles! C'est encore une conception "catholique" qui nous sépare. L'église est formée des membres adultes de l'église , chacun y apporte ses compétences particulières pour le servicde du plus grand nombre, sans hiérarchie ni préséance (en théorie au moins, c'est comme en politique, nous ne sommes que, des humains !) Les fidèles, ce sont ceux qui ont la foi (du latin fides), le pasteur est donc aussi un fidèle, un croyant, un membre de l'église etc. comme tout un chacun, au même titre que tous.
J'espère avoir été assez clair dans mes explications sur les quelques caractéristiques des Réformés que peu connaissent à vrai dire et qu'ils regardent trop souvent à travers le prisme catholique romain, par facilité ou paresse intellectuelle.
------------------------------
L'athée que tu es ne comprendra la chose que de l'extérieur. C'est une évidence !

Allez salut.

[Erriep]

Merci Patrick pour ces éclaircissements un tantinet hors-sujet mais néanmoins fort intéressants. Rassure-toi, je suis loin d'assimiler le rôle de la cléricature catholique à celui du pastorat protestant. De ce point de vue, le protestantisme est d'ailleurs plus proche de l'islam, qui ne connaît pas de clergé ni d'administration centralisée, et où l'imam est simplement le primus inter pares de la communauté, c'est à dire celui qui par ses connaissances théologiques et sa foi irréprochable, est capable de diriger la prière et de prêcher à l'adresse de la communauté des croyants.
J'aurais du préciser un peu plus ma pensée, mais j'ai eu légèrement la flemme... Appeler un curé "mon père", c'est effectivement légitimer l'ordre traditionnel catholique, fondé sur l'analogie familiale et l'autorité paternaliste de l'Eglise. Ce à quoi, évidemment, je me refuse. En revanche, le fait de ne pas t'appeler pasteur est lié à la volonté de montrer que je m'adresse à une personne et non à une fonction ou à un représentant d'une communauté religieuse.

PS : mea culpa, j'aurais du parler de tes brebis

Salut Pierre!
L'appellation de pasteur ou de curé n'est pas du même ordre. Un pasteur, c'est un titre fonctionnel et académique dans l'église réformée. N'importe qui peut être pasteur car il n'y a pas de clergé dans le monde protestant. Pas de caste sacerdotale. Tout membre du consistoire l'est et partage le même souci pastoral de la communauté !
Pour le curé, faut demander aux prêtres.
Curé vient de "cure".

Dire "mon père"", voilà que je n'ai jamais dit, moi non plus. Mon père est mort il y a vingt ans et le Père céleste, Dieu", est le seul qui se puisse être appelé ainsi bien qu'il ne s'agisse que 'd'une image familiale et familière que les croyants utilisent dans leurs prières.
Jésus avait appris à ses disciples de s'adresser à Dieu en disant '"Notre Père" etc. Père est donc un nom qui sied à Dieu, pour le réformé que je suis et pour bien d'autres chrétiens.

Maintenant, le titre de 'pasteur" indique simplement un service à l'intérieur d'une communauté particulière, sinon je suis "Monsieur Surmont".
Je me fous du titre, si je le mets, c'est afin d'envoyer un signal à ceux qui savent de quoi je parle et ne l'investis de rien du tout, si ce n'est d'un parcours supposé connu (les pasteurs des églises réformées sont en effet tous de formation unicversitaire et en tant que théologien sont au service des autres dans les matières qui les concernent).
Un autre protestant saura de quoi je parle, de même qu'un catholique romain ou un orthodoxe. Attention toutefois à n epas croire qu'un pasteur est un prêtre qui peut se marier ! Le pasteur n'a rien à voir avec la fonction d'un prêtre en milieu romain ou orthodoxe.
Le mot pasteur n'a rien d'affectueux comme l'est le paternalisme qu'on retouve dans "mon père".
C'est comme le mot docteur pour un médecin. C'est un monsieur qui a des qualités et des compétences particulières reflétant surtout ses connaissances que tout le monde n'a pas.
Certains se la gonfle, d'autres , non.
Pour "pasteur", aussi, vois-tu ?

Dernier point: un pasteur n'a pas de fidèles! C'est encore une conception "catholique" qui nous sépare. L'église est formée des membres adultes de l'église , chacun y apporte ses compétences particulières pour le servicde du plus grand nombre, sans hiérarchie ni préséance (en théorie au moins, c'est comme en politique, nous ne sommes que, des humains !) Les fidèles, ce sont ceux qui ont la foi (du latin fides), le pasteur est donc aussi un fidèle, un croyant, un membre de l'église etc. comme tout un chacun, au même titre que tous.
J'espère avoir été assez clair dans mes explications sur les quelques caractéristiques des Réformés que peu connaissent à vrai dire et qu'ils regardent trop souvent à travers le prisme catholique romain, par facilité ou paresse intellectuelle.
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L'athée que tu es ne comprendra la chose que de l'extérieur. C'est une évidence !

Allez salut.

[Pasteur Patrick]

Désolé! tu ferais mieux de t'interroger sur ce que tu crois connaitre des protestants ! Je n'ai pas plus de fidèles que de brebis!
Un pasteur ne représetne personne. Quand on est protestant, on l'est seul quoique dans le cadre communautaire.
On ne représente donc jamais personne et personne n'est habilité à parler au nom d'autres, sauf si, dans le cadre d'une mission spécifique et pour un temps très limité (comme en politique d'ailleurs, mais depuis le XVIème siècle !!), il en a reçu le mandat. Ce mandat est rarement attribué à un pasteur, mais le plus souvent à un membre de la communauté afin d'éviter toute confusion d'ordre cléricale ! Hè hè ! On n'est pas des gens compliqués... Mais ondéteste vicéralment que des "chrétiens parlent au nom des autres" car chez nous, chacun a son ais et l'individu est respecté en tant que tel. La liberté n'est pas un vain mot dans le prostestantisme !
Donc, je reprends pour ceux qui ont l'esprit un peu lent: pasteur = cela signifie un parcours intellectuel et des compétences idoines au sein d'une communauté de type réformée. Le pasteur ne représente personne, sauf celui au nom de qui il témoigne, à savoir Dieu et Jésus-Christ, mais ceci n'est pas exceptionnel ,au contraire, c'est la règle générale: tout chrétien est témoin du Christ ,ni plus ni moins. Lesprotestants sont élevés dans cette optique depuis leur âge le plus tendre.
On va arriver (peut-être?) à se comprendre?
C'est comme l'exemple du "docteur en médecine" dont je parlais plus haut. Que tu reconnaisses ou non ses compétences, on s'en fout ! Lui aussi s'en tape... Il est tout de même "docteur en médecine". et sait tout ce qu'il a subi pour y arriver. Il pourrait même, avec un tatinet d'orgueil, être fier d'exhiber son titre.
Idem pour le pasteur que je suis: un parcours précis et reconnu, sanctionné par un diplôme et une reconn aissance légale. Alors, tu penses bien que l'avis d'un quidam en ce domaine est pour le moins relatif.
Mais bon, en tant qu'homme, je ne suis que ce que je suis, bourré de défauts et de qualités, un peu de tout !
Certains se contentent de vivre sur leurs acquis, d'autres se remettent en question, d'autres poursuivent leur quête d'infini... comme en toutes professions et en tous les domaines de la vie. Personnellement, j'essaye surtout d'apprendre et de m'intéresser avec pathos à tout ce qui fait mon univers.

Pour les brebis, c'est bien sûr une image pastorale qui touche tous les "fidèles", y compris les dirigeants d'une commuanuté puisque ultimément c'est Jésus seul qui est le Bon Pasteur !
Cette image appratenait en fait à l'imagerie des prophètes anciens et a plusieurs degrés de signifiaction, mais je ne vais ennuyer personne ici avec ces considérations exégétiques.
Subtilité que tout cela...je sais.
Allez, salut!
Tacet.

[Erriep]

Hum, t'es un peu mauvais esprit là.. C'était simplement pour filer la métaphore pastorale (et sous-entendre que les chrétiens ne sont que des moutons de Panurge, cela va sans dire) que je faisais référence à tes brebis.
Par ailleurs, le pastorat correspond bel et bien à une fonction, à un statut social, et induit la possession d'une certaine légitimité auprès de la communauté de croyants. Que cette légitimité ne soit pas institutionnalisée ni ne s'inscrive dans le cadre d'une désignation officielle ne change rien au problème.
Ce n'est pas pour rien que ton pseudo se trouve être Pasteur Patrick. Pour ma part, je n'ai jamais croisé de Plombier Roger ou de Opérateur de Commande Marcel. Or dans le cadre d'un forum, je m'adresse à de simples personnes, sur un pied d'égalité, sans distinction statutaire ou professionnelle particulière. Que le forumiste soit facteur, docteur ès sciences, pasteur, patriarche, évèque, uléma ou ayatollah, je m'en contrefiche complètement.

Désolé! tu ferais mieux de t'interroger sur ce que tu crois connaitre des protestants ! Je n'ai pas plus de fidèles que de brebis!
On va arriver (peut-être?) à se comprendre?
C'est comme l'exemple du "docteur en médecine" dont je parlais plus haut. Que tu reconnaisses ou non ses compétences, on s'en fout ! Lui aussi s'en tape... Il est tout de même "docteur en médecine". et sait tout ce qu'il a subi pour y arriver. Il pourrait même, avec un tatinet d'orgueil, être fier d'exhiber son titre.
Idem pour le pasteur que je suis: un parcours précis et reconnu, sanctionné par un diplôme et une reconn aissance légale. Alors, tu penses bien que l'avis d'un quidam en ce domaine est pour le moins relatif.
Mais bon, en tant qu'homme, je ne suis que ce que je suis, bourré de défauts et de qualités, un peu de tout !

[Pasteur Patrick]

si tu t'en contrefiches, c'est peut-être que tu n'aimes pas ton prochain, je suppose, car quand on s'intéeresse à l'autre, tout ce qui le constitue est digne d'intérêt, à mes yeux. C'est une des raisons pour laquelle je n'ai pas de pseudonyme. Je m'avance en plein jour !
Je pense que nous ne sommes que deux à le faire sur ce forum !
Deux chrétiens.
Mais moi aussi, je m'adresse à tous sans faire distingo: certains sont ici informaticien, théologien, prêtre, "pasteur", médecin, ingénieur, enseignant, musicien, chômeur, conducteur routier, étudiant, "sans profession", mère de famille, retraité etc.
Voilà ,en gros, quelques professions de certains d'entre nous que je connais. Chacun vient avec ses compétences et sa richesse personnelle, c'est tout l'intérêt de se mieux connaitre car on ne s'en apprécie que mieux! Ne réclamais-tu pas un certain effort de style de chacun ? et ne vois-tu pas que ,ce faisant, tu privilégies ceux qui sont passés par les filtres des écoles et des académies. Bref, le niveau social et intellectuel.
Personnellement, les gens doivent s'exprimer comme ils l'entendent et peu importe leur niveau "académique".
Certes, je préfère moi aussi lire un texte lisible à un texte médiocre, bourré d'erreurs dont la syntaxe ou le choix des mots laisse à désirer. Mais je ne me suis jamais permis de le relever comme certains le font ! (pas toi cependant!)
L'orthographe est un véritable obstacle pour certains. C'est donc ce qui est dit qui est important, beaucoup plus que l'enveloppe !
Nos titres et fonctions ne disent rien de notre être intérieur, mais cet anonymat permanent des forums semble gêner certains qui vont plus loin et se livrent plus qu'on ne le pense.
La profession ne dit rien de ce que l'on est !

Ton allusion sur la métaphore pastorale,je ne l'avais pas comprise. N'oublie pas que tu vois cela de l'extérieur et moi, nde l'intérieur... De plus j'ai tendance à cessayer de comprendre ce que je lis... je ne puis deviner l'ironie ou le ton badin ou humoristique, et pour cause, c'est de l'écrit !
Salut

[Erriep]

Je me demande de quel droit tu te prétend en mesure de me donner des leçons de tolérance et de charité.. Garde cela pour tes sermons, si cela ne te fais rien, car personnellement, j'y suis totalement allergique venant d'une personne qui ne me connaît ni d'Eve ni d'Adam (si je puis dire). Idem pour les procès d'intention ou les jugements à l'emporte-pièce.
Je ne t'ai nullement reproché de faire mention de ton pastorat dans ton pseudo et t'ai simplement expliqué la raison pour laquelle je préférais passer outre en m'adressant à toi. Je ne vois pas en quoi cela peut te déranger le moins du monde.
Concernant la manière d'écrire, j'ai recueilli au préalable l'avis de mes deux collègues modérateurs, lesquels étaient d'accord pour une petite mise au point : il s'agit simplement de mettre l'accent sur la clarté et la lisibilité en évitant autant que possible les phrases "sms" ou "tchat" biscornues et fatigantes pour les lecteurs. Nous sommes sur un forum et cela suppose un respect minimal des règles d'expression : non pour transformer chaque débat en concours d'éloquence ou en épreuve de style, mais simplement pour permettre une intercompréhension minimale et une lecture aisée des fils. Or le plus souvent, il s'agit de mauvaises habitudes ou d'un manque de vigilance de la part des forumistes ; dans le pire des cas, on se retrouve avec des phrases elliptiques qui n'éclairent que leur auteur et laissent tous les autres dans l'expecative... Il ne s'agit absolument pas, et tu devrais le savoir, de stigmatiser ou de blâmer tous ceux qui, pour des raisons diverses, maîtrisent difficilement le français écrit. C'est bien évidemment le fond qui prime, et de ce fait, il importe simplement que la forme ne le mutile pas..

Pour le ton badin, il suffit en général de s'en référer aux smileys.
Là par exemple, mon ton n'est pas badin parce que ta réponse m'a énervé....

si tu t'en contrefiches, c'est peut-être que tu n'aimes pas ton prochain, je suppose, car quand on s'intéeresse à l'autre, tout ce qui le constitue est digne d'intérêt, à mes yeux. C'est une des raisons pour laquelle je n'ai pas de pseudonyme. Je m'avance en plein jour !
Je pense que nous ne sommes que deux à le faire sur ce forum !
Deux chrétiens.
Mais moi aussi, je m'adresse à tous sans faire distingo: certains sont ici informaticien, théologien, prêtre, "pasteur", médecin, ingénieur, enseignant, musicien, chômeur, conducteur routier, étudiant, "sans profession", mère de famille, retraité etc.
Voilà ,en gros, quelques professions de certains d'entre nous que je connais. Chacun vient avec ses compétences et sa richesse personnelle, c'est tout l'intérêt de se mieux connaitre car on ne s'en apprécie que mieux! Ne réclamais-tu pas un certain effort de style de chacun ? et ne vois-tu pas que ,ce faisant, tu privilégies ceux qui sont passés par les filtres des écoles et des académies. Bref, le niveau social et intellectuel.
Personnellement, les gens doivent s'exprimer comme ils l'entendent et peu importe leur niveau "académique".
Certes, je préfère moi aussi lire un texte lisible à un texte médiocre, bourré d'erreurs dont la syntaxe ou le choix des mots laisse à désirer. Mais je ne me suis jamais permis de le relever comme certains le font ! (pas toi cependant!)
L'orthographe est un véritable obstacle pour certains. C'est donc ce qui est dit qui est important, beaucoup plus que l'enveloppe !
Nos titres et fonctions ne disent rien de notre être intérieur, mais cet anonymat permanent des forums semble gêner certains qui vont plus loin et se livrent plus qu'on ne le pense.
La profession ne dit rien de ce que l'on est !

Ton allusion sur la métaphore pastorale,je ne l'avais pas comprise. N'oublie pas que tu vois cela de l'extérieur et moi, nde l'intérieur... De plus j'ai tendance à cessayer de comprendre ce que je lis... je ne puis deviner l'ironie ou le ton badin ou humoristique, et pour cause, c'est de l'écrit !
Salut

[Pasteur Patrick]

Salut;

Je réponds un peu "à la hâte".
Bref commentaire digressif et pas spécialement dirigé contre tes propos,n'y vois donc rien de personnel. Je profite de l'occasion que tu me donnes d'exprimer un avis.

1) Ce n'est pas un droit, mais un devoir "civil" , de citoyen à citoyen bien policé.
Parler, c'est se parler. Je pars d'un principe logique qui veut que tout le monde ne peut avoir en même temps raison quand des propos sont contradictoires. C'est très à lamode aujourd'hui: tout le monde s'exprime et personne n'a tort.
Mais je ne donne pas particulièrement de leçon... même si le ton général que j'emploie bien souvent est professoral et/ou didactique! J'admets qu'un boucher me parle avec passion de son métier ou qu'un médecin le fasse et relève mes erreurs inévitables dans les matières où il exerce ses compétences, mais j'ai les miennes propres a u s s i en mon domaine.
Ne peut-on dès lors pas trouver naturel de donner un avis un peu plus "circonstancié" dans les matières dans lesquelles j'exerce mes compétences.
Curieux comme en matière religieuse , tout le monde s'exprime, même quand il n'y connait rien!
Curieux de constater combien on critique facilement ceux qui sont compétents et combien rares on les écoute.
J'estime ne pas avoir à rougir de mes qualifications ni de mes compétences, sachant qu'en mon domaine j'en sais suffisamment pour relever les erreurs les plus grossières. J'admets volontiers que j'ai beaucoup à apprendre encore et je n'ai jamais dit que j'avais un avis définitif sur tout.
En matière spirituelle, il faut s'avancer prudemment... comme en tout ce qui relève des sciences humaines!

2) prétention: aucune prétention, car c'est de l'ordre de ma "profession", de mon expérience et de mon âge. Prétendre a avoir avec des qualités indues; dans mon chef, ce n'est pas le cas, c'est ma profession.
J'ai passé 50 ans à écouter les autres, il me semble assez logique de passer à un autre stade.
Je remarque que de nos jours, les "plus jeunes" ne savent plus écouter leurs anciens et se croient très souvent qualifiés pour parler de ce qu'ils ont appris !

3) agir sous l'empire de la colère ou de l"énervement n'est pas très bon pour la santé , d'autant que par écrit,onpeut toujours se relire,relire cequi a été écrit, bref analyser avant de réagir et quelque peu problématiser et, ce faisant, relativiser les êtres et les choses.

4) pour les règles de syntaxe et d'orthographe, j'ai écrit clairement qu'il ne s'agissait pas de toi "cependant". Je suis bien d'accord avec toi sur ce point et faisais remarquer que certains (dont tune fais pas partie "cependant") faisaient des remarques déplacées sur l'orthographe d'autres.

Salut