Continue.pastoral hide & seek a écrit :Ce n'est pas parce que dieu peut etre tout ce que nous ne sommes pas, qu'il est forcément tout ce que nous ne sommes pas.
)Salut Abuzin,abuzin a écrit :Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.
Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.
Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.
Je pense personnellement que tous le monde sera d'accord pour dire qu'il ne croit pas au père Noël (cachez les yeux des petits enfants), et je pense également que croyants et athées sont tout à fait d'accord malgré leur apparente divergence de vue.
De quoi parlons-nous lorsque nous parlons de Dieu ? De ce qu'il est ou de la réalité qui est la nôtre et de notre ignorance de ce qui a produit cette réalité ?
Le problème est que nous ne savons rien. D'un point de vue matérialiste les physiciens sont en pleine déconfiture avec la mécanique quantique. Ils progressent, bien sûr, mais cette progression se fait dans le sens d'une connaissance potentiellement infinie. Toute connaissance scientifique ne peut prétendre à être une "vérité universelle" puisque, par définition, elle ne sera jamais finie, et jamais elle ne pourra offrir cette vérité dans une vie d'homme. Conclusion : un matérialiste meurt toujours insatisfait.
D'un point de vue spirituel les religions "répondent en partie" à cette ignorance en offrant un sens à l'existence mais en le figeant dans des dogmes. La connaissance en religion et le sens que cette connaissance apporte à notre vie dépend du niveau de réflexion de chacun. Certains croyants croient effectivement à une version père-Noëlesque de Dieu, d'autres voient beaucoup plus loin et dépassent le dogme.
La croyance en un principe matériel ou un principe spirituel, à l'origine de notre réalité, ne s'opposent pas, elles sont chacune un regard particulier sur notre ignorance de cette origine. L'humilité voudrait que nous acceptions cette ignorance en nous tournant vers ce qui est vraiment important : vivre ensemble sans vouloir à tout prix imposer notre ignorance à autrui.
Mais l'humilité n'est pas le propre de l'homme, n'est-ce pas ? Pourtant où que se porte notre regard, que ce soit vers Dieu ou vers l'Univers, tout nous reflète notre insignifiance, notre fragilité et ... notre ignorance.
Conclusion : tant qu'à être ignorant, on peut tout croire ... jusqu'à preuve du contraire
Cordialement
Salut Abdellah,Abdellah a écrit :Ceci est très beau, très philosophique, mais... je ne me considère pas comme ignorant, désolé.
je pense cher Stéphane que tu relances ton idée d'une sorte de preuve idéaliste de l'existence de Dieu. Est-ce que je me trompe ?stephane a écrit :Bonsoir abuzin, ta démonstration est bien mais tu considères Dieu que dans le cadre des religions. Que Dieu existe ou non, l'homme a forcemment parlé de Dieu avant de croire et donc avant d'établir des dogmes à transmettre à sa descendance.
Personnellement, c'est ce moment précis qui permet de savoir si Dieu existe ou non. Si nous parlons de Dieu aujourd'hui c'est uniquement parce que ceux qui nous ont précédés l'ont fait.
Tu dis qu'il nous faut savoir de quoi on parle, pour cela il y a deux solutions, définir en totalité l'objet en question ou dire ce qu'il ne peut pas être. Et là, nous savons, ce que Dieu ne peut être c'est d'être une création humaine, si tel était le cas tout objet créé par l'homme serait de nature divine. En clair, si Dieu n'est pas une création humaine, le fait que nous en parlions permet d'affirmer deux choses; que Dieu existe et qu'il s'est révélé.
Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.abuzin a écrit :Tu me diras que rien dans notre univers n'est intemporel ou atemporel. N'en soyons pas si sûr. Si on pouvait prouver qu'un objet ou un événement était "hors du temps", cela pourrait laisser une porte ouverte à l'existence de "Dieu".
Des idées ?
ton exemple est une illustration de la preuve de l'existence de Dieu par la finalité. C'est un chemin sûr qui mène vers Dieu.Abdellah a écrit :Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.
N'hésite pas à jeter un coup d'oeil sur tout ce qui a été dit précédemment, si tu as le temps. Il y a beaucoup de profondeur et dans l'ensemble, une courtoisie sympathique qui permet un échange, à mon goût constructif.abuzin a écrit :Quoiqu'il en soit, je doute que nous pourrons confirmer ou infirmer de manière certaine l'existence de Dieu, car si nous pouvions le faire, nous mettrions nous-même notre propre réalité en cause.
J'ignore, n'ayant pas lu les 80 pages qui ont précédés, si vous étiez arrivé à définir certains attributs d'un Dieu possible. Si ce n'est pas le cas, je crois que nous devrions commencer par là.
Cordialement
abuzin
tu es le premier sur ce forum qui se déclare ainsi. Je respecte infiniment les agnostiques qui sont, de mon point de vue, beaucoup plus cohérent que les athées purs et durs; Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce que tu peux nous dire des sources de ton agnosticisme. Est-ce lié au rejet de la religion en général, impossibilité conceptuelle à réfléchir sur Dieu, la réfutation ou l'ignorance des données d'Artistote ou Thomas d'Aquin sur la question ?abuzin a écrit :. Je me déclare donc agnostique. Ce n'est pas une solution de facilité, bien au contraire.
Dieu et nous, peuvent être de l'existant, de l'être. Sauf que Dieu est l'être absolu, parfait, incréé, et que nous sommes de l'être relatif, imparfait, créé.abuzin a écrit : Continue.
Dis-moi ce que Dieu pourrait être que nous sommes.
la créature en générale et ainsi pour l'homme, participe à l'être de Dieu au sens que c'est lui qui nous veut et qui nous créé. D'ailleurs la bonne notion de création pour Dieu, c'est une relation entre Dieu et le monde comme une énergie "d'être" communiquée en permanence et qui nous maintient dans l'existence. Les êtres limités dans notre monde n'ayant pas en eux-mêmes l'être infini ont besoin de recevoir leur existence actuelle d'un être qui serait acte pur d'exister.abuzin a écrit : Le créateur peut-il être une part de sa création (inclus dans l'homme) ou l'homme une part de son créateur (l'homme inclus dans Dieu) ?
Salut Falenn,Falenn a écrit :Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.
Concernant une éventuelle définition de ce que pourrait être un dieu : un être sans limite (spaciale, temporelle, intellectuelle, etc ...).
abuzinSaint Augustin - des attributs de Dieu
- La Simplicité : Si tout découle de Dieu, Dieu est la cause originale de tous les effets. Comme un irradiation cause de toutes les mutations. Il est la Vérité simple qui explique toutes les vérités complexes.
- L'Unité : Pour être un, on doit être. L'homme étant issus de Dieu, il en dépend comme le nombre dépend de l'unité. Le nombre n'est qu'une des possibilités dans tout les nombres possibles composé grâce à l'unité. Seule l'unité n'a d'autre forme possible que l'unité. La Vérité est unique.
- L'Immutabilité : Pour qu'une vérité soit immuable, il faut qu'elle soit parfaite. Elle ne nécessite donc aucun enrichissement et évidemment aucune appauvrissement. La Vérité ne nécessite aucun changement.
- L'Éternité : L'Immutabilité entraîne l'Éternité, car le temps ne s'applique qu'à ce qui est en changement. L'homme n'est pas, est, et n'est plus, il s'inscrit dans la temporalité. La Vérité est, ne peut pas ne pas être, ne peut pas n'être plus. La Vérité est éternelle parce qu'elle transcende le temps.
- L'Immensité : Les attributs précédents entraînent l'Immensité, permanence de la Vérité dans l'infiniment petit comme dans l'infiniment grand, car la Vérité est inétendue et incorporelle.
J'ai essayé d'être clair et conçis. J'espère n'avoir pas trahi Saint Augustin dans sa pensée.
Saint Augustin dit : "Rien n'est dit de Dieu en toute convenance".
- Ce qui signifie qu'en fonction de ces attributs, toute tentative de définition de Dieu serait l'enfermer dans des limites humaines, donc contraire à la perfection de ces/ses attributs.
- Cela entraîne également que l'on ne peut affubler Dieu de sentiments telles que la colère, la pénitence, la jalousie, etc, qui seraient des caractéristiques de l'imperfection chez l'homme, mais également de caractéristiques qui exprimeraient la perfection de l'homme, telles que la connaissance, la justice ou l'amour. Dieu est au delà du bien et du mal.
- Cela entraîne que Dieu est à la fois invisible à toute forme d'expérimentation, mais également visible par les effets qu'entraîne sa simple existence.
Saint Augustin affirme que la philosophie étant la recherche de la vérité, elle n'est que la recherche de Dieu.
Si c'est le cas, cela met l'athée et le croyant sur un pied d'égalité. Chacun cherchant la Vérité sur la base de postulats différents doivent arriver au même résultat. Attendons que l'un des deux découvre la "simple Vérité" et non pas une face de la vérité.
Il y a souvent une confusion (je ne parle pas de tes propos) au sujet du mot "être" quand on parle de Dieu. Cette confusion entraîne cette fameuse compréhension anthropomorphique du terme Dieu.Thomas d'Aquin a écrit :Dieu et nous, peuvent être de l'existant, de l'être. Sauf que Dieu est l'être absolu, parfait, incréé, et que nous sommes de l'être relatif, imparfait, créé.
tu connais l'histoire de la petite fille aux allumettes ?Abdellah a écrit :Imaginons qu'un jour un vieillard sans-abri vous aborde dans la rue et vous dise qu'hier soir lui est apparue une table remplie de mets succulents. Vous lui aurez dit qu'il lui manque une case pas n'est-ce pas (du moins la plupart d'entre vous) ? Et c'est là qu'il vous dit que, pour croire que tout l'Univers s'est fait tout seul et que la vie est apparue grâce une super réaction chimique (on a vraiment eu du bol alors), il faut avoir perdu plus d'une case. Que répondez-vous? On ne peut pas dire que l'hypothèse d'une existence divine est à rejeter, loin de là. De plus, rien que la complexité d'une cellule vivante tend à croire à une Intelligence Suprême.
je me déclare déiste, qu'en penses tu ?Thomas d'Aquin a écrit : tu es le premier sur ce forum qui se déclare ainsi. Je respecte infiniment les agnostiques qui sont, de mon point de vue, beaucoup plus cohérent que les athées purs et durs; Ce qui m'intéresserait, c'est de savoir ce que tu peux nous dire des sources de ton agnosticisme. Est-ce lié au rejet de la religion en général, impossibilité conceptuelle à réfléchir sur Dieu, la réfutation ou l'ignorance des données d'Artistote ou Thomas d'Aquin sur la question ?
merci et à plus
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