Peut-on prouver que Dieu existe?

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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
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stephane

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Ecrit le 21 janv.06, 04:58

Message par stephane »

je pense cher Stéphane que tu relances ton idée d'une sorte de preuve idéaliste de l'existence de Dieu. Est-ce que je me trompe ?

amicalement

tom
Cette sorte de preuve idéaliste est plutôt liée au constat simple que nous pouvons faire aujourd'hui.
D'abord pour raisonner j'établis ce que je sais. Et ce que je sais c'est que nous parlons de Dieu. En clair, il m'est impossible de nier ce fait. Mon raisonnement part donc de ce constat et arrive à ce ceci :
-Soit c'est une création humaine
-Soit ce n'est pas une création humaine
Or, dans le premier cas comment expliquer qu'il échappe à toute définition. S'il s'agît d'une création humaine, il serait également un instrument aux services des hommes bénéficiant des moindres intentions, redéfini selon nos propres besoins.
Mais il n'en est rien.
S'il n'en est rien ce que Dieu ne peut être une création humaine. Pourquoi en parlons-nous alors ? La seule explication est qu'Il s'est révélé à l'homme. Nous pouvons dès lors parler de Dieu sans en connaitre la nature. De même, nous pouvons parler des lois qui régissent l'univers sans en connaitre la nature intime et ce parce qu'elles se sont révélées à nous et non parce que nous les avons inventées et définies à notre convenance.
Dieu existe et Il est.

zafx

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Ecrit le 21 janv.06, 06:30

Message par zafx »

[quote=Abuzin]Pour prouver l'existence de Dieu ou pour nier cette existence, encore faut-il définir de quoi on parle.

Tous le monde en parle abondamment mais personne ne dit de quoi on parle.

Si un croyant dit "je crois en Dieu", il ne dit rien sur l'objet de sa croyance. Si un athée dit "je ne crois pas en Dieu" il ne dit rien non plus sur l'objet de son incroyance.[/quote]
Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.

Dieu n'a de sens que pris dans le cadre d'une religion. D'un point de vue plus scientifique, on dira qu'un dieu est l'objet de l'adoration et du culte propre à une religion donnée.

Sortis du cadre de la religion, on a une notion plus clean, dépouillée des anthropomorphismes religieux, c'est la notion d'absolu.

Et puis, il y a les extraterrestres, bien-sûr!

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 21 janv.06, 07:31

Message par Thomas d'Aquin »

florence_yvonne a écrit : je me déclare déiste, qu'en penses tu ?
Salut flo,

tu me demandes ce que je pense sur le fait que tu te déclares déiste.

je ne porte aucun jugement de valeur, ni pour ni contre. En tant que chrétien, je me dois de respecter ta conscience et ton cheminement spirituel.

Si ton intelligence et ton coeur te font pencher en l'existence de Dieu, et bien, je peux te dire que je partage ton analyse et tes conclusions. Il y aurait sûrement des éléments où nous divergerons, mais j'aime en discuter, car chaque argument m'aide à approfondir ma propre réflexion.

Au plaisir de lire tes remarques

tom

Thomas d'Aquin

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Re: Être ou être

Ecrit le 21 janv.06, 07:46

Message par Thomas d'Aquin »

abuzin a écrit : Il y a souvent une confusion (je ne parle pas de tes propos) au sujet du mot "être" quand on parle de Dieu. Cette confusion entraîne cette fameuse compréhension anthropomorphique du terme Dieu.

Quand tu écris "Dieu est l'être absolu", la compréhension courante du mot "être" est celle d'une entité vivante, pensante à notre image, alors que ce terme doit être compris dans le sens "de statut d'existence" : On est ou on est pas.

Les trois attributs de Dieu que tu abordes sont :

- l'absolulité
- la perfection
- l'incréation ou cause incausée

Bon, je dois retourner au boulot. À ce soir.

abuzin
Il semblerait que nous soyons d'accord sur ce qu'est l'être et sur l'analogie que l'on peut en faire concernant tous les existants.

Dans les pages précédentes, nous avons beaucoup causé du problème de l'être en tant qu'être. Si tu veux t'y reporter et donner ton avis.

J'ai essayé de mettre en avant un paradoxe : les êtres limités de part leur limite, posent un réel problème. Une limite étant un arrêt à l'être, un non-être (relatif à cet existant particulier, mais un non-être quand même)

A titre d'exemple nous pouvons illustrer cela avec l'être qu'est la vision et la cécité qui est de la non-vision. C’est du non-être relatif à la vision, c’est une absence d’être. Ce n’est pas quelque chose qui existe en lui-même, c’est quelque chose qui n’existe pas par rapport à la vue. Idem pour la panne de courant qui est une absence d’être. Quand il y a du courant, il y a de l’être (des électrons qui circulent). Quand il y a une panne de courant, c’est du non être, puisqu’il n’y a plus d’électrons qui circulent.

Ensuite, on applique le principe de non-contradiction aux être limités et cela pose un sacré problème existentiel... comment dans les êtres limités peuvent être réunis de l'être et du non-être ?

La solution promise le 28, pour la fête de Thomas d'Aquin, apportera j'espère de nouvelles pistes de réflexion...

amicalement

tom

stephane

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Ecrit le 21 janv.06, 08:18

Message par stephane »

Il semblerait que nous soyons d'accord sur ce qu'est l'être et sur l'analogie que l'on peut en faire concernant tous les existants.

Dans les pages précédentes, nous avons beaucoup causé du problème de l'être en tant qu'être. Si tu veux t'y reporter et donner ton avis.

J'ai essayé de mettre en avant un paradoxe : les êtres limités de part leur limite, posent un réel problème. Une limite étant un arrêt à l'être, un non-être (relatif à cet existant particulier, mais un non-être quand même)

A titre d'exemple nous pouvons illustrer cela avec l'être qu'est la vision et la cécité qui est de la non-vision. C’est du non-être relatif à la vision, c’est une absence d’être. Ce n’est pas quelque chose qui existe en lui-même, c’est quelque chose qui n’existe pas par rapport à la vue. Idem pour la panne de courant qui est une absence d’être. Quand il y a du courant, il y a de l’être (des électrons qui circulent). Quand il y a une panne de courant, c’est du non être, puisqu’il n’y a plus d’électrons qui circulent.

Ensuite, on applique le principe de non-contradiction aux être limités et cela pose un sacré problème existentiel... comment dans les êtres limités peuvent être réunis de l'être et du non-être ?

La solution promise le 28, pour la fête de Thomas d'Aquin, apportera j'espère de nouvelles pistes de réflexion...

amicalement

tom
Tout à fait étonnant, ta proposition d'opposer l'être au non-être. Elle est identique à ma démonstration. Je ne parle ni d'être ni de non-être mais de ce qui les distingue, leur nom.
Il s'agît de savoir comment l'un s'est distingué de l'autre. Pour cela, il suffit que l'un des deux soit nommé. En nommant la lumière, les ténèbres prennent vie. En parlant de la vision, la cécité devient. En clair, c'est bien le fait de nommer qui donne essence à ce que l'on nomme.
La vision et la cécité était précédemment réunie; ne faisant qu'un, impossible de distinguer l'une de l'autre.
Ma démonstration aboutit à l'affirmation que le monde ne peut exister que par le fait que ce qu'il est, a été au préable distingué de ce qu'il fût et donc de ce qu'il n'est pas; pour cela il est nécessaire qu'un élément le précède, le nomme et que cet élément se distingue lui-même en connaissant sa propre essence et donc son nom.

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 21 janv.06, 08:50

Message par Thomas d'Aquin »

stephane a écrit : Cette sorte de preuve idéaliste est plutôt liée au constat simple que nous pouvons faire aujourd'hui.
D'abord pour raisonner j'établis ce que je sais. Et ce que je sais c'est que nous parlons de Dieu. En clair, il m'est impossible de nier ce fait.
tu me dis si je me trompe, mais quand tu parles du fait de Dieu, tu ne parles pas du fait de son existence, mais du fait qu'on ne peut pas démontrer son inexistence. Parce que si tu affirmes que le fait de Dieu est un fait, la question est résolue, mais aucunement prouvée...
stephane a écrit : Mon raisonnement part donc de ce constat et arrive à ce ceci :
-Soit c'est une création humaine
-Soit ce n'est pas une création humaine
Or, dans le premier cas comment expliquer qu'il échappe à toute définition. S'il s'agît d'une création humaine, il serait également un instrument aux services des hommes bénéficiant des moindres intentions, redéfini selon nos propres besoins.
Mais il n'en est rien.
S'il n'en est rien ce que Dieu ne peut être une création humaine. Pourquoi en parlons-nous alors ? La seule explication est qu'Il s'est révélé à l'homme. Nous pouvons dès lors parler de Dieu sans en connaitre la nature. De même, nous pouvons parler des lois qui régissent l'univers sans en connaitre la nature intime et ce parce qu'elles se sont révélées à nous et non parce que nous les avons inventées et définies à notre convenance.
Dieu existe et Il est.
je pense qu'il y a de la profondeur dans ce que tu dis et un long cheminement intellectuel. Il me semble que tu mets en valeur le paradoxe de l'intelligence humaine limitée osant affirmer l'existence d'un être illimité dans sa nature d'être et de soi inaccessible à l'intelligence humaine.

est-ce que je me trompe ?

Si tu fais un mixe avec la preuve ontologique, tu invalides ta preuve car elle affirme ce qu'elle veut démontrer.

Il est vrai que j'avais cité plus haut le cas des matheux qui démontrent la convergence d'une suite en supposant l'existence de la limite vers quoi elle tend. Et ça tient au point de vue logique...

Mais pour Dieu, je ne suis pas sûr de tout que ça colle. On passe de l'ordre logique à l'ordre existentiel, ce qui n'est pas légitime en logique pure.

amicalement

tom

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Ecrit le 21 janv.06, 09:05

Message par Thomas d'Aquin »

zafx a écrit :Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.!
Salut Zafx,

heureux de te retrouver en pleine forme dialectique et métaphysique.

je voudrais réagir sur l'attribution d'une personnalité à l'être suprême. C'est en effet quelque chose qui m'a touché au vif, intellectuellement parlant depuis mes premières réflexions sur Dieu.

Il me semble vraiment que s'il existe un Dieu, être suprême absolu infini etc, il ne peut être que personnel. Pourquoi ? Parce dans le cosmos, la personne est ce qu'il y a de plus parfait. Qu'un être en tant qu'être unique puisse dire JE (définition de la personne), puisse être sujet de ses actes, de ses volontés, et de ses pensées, me semblent le degré suprême de la matière vivante (même pour un extra-terrestre)...

Si Dieu est parfait, il ne peut qu'être un être personnel, sujet substantiel de lui-même. Une force intelligente même infini à la star wars me semblerait bien pâle par rapport au moindre enfant doué de l'âge de raison et disant "je pense que..."

Sur les sentiments, il est clair que tous les sentiments humains les plus terre à terre où franchement humain au sens péjoratif du terme non rien à faire en Dieu. Mais quand il s'agit des sentiments les plus élevés de l'homme (quand je dis l'homme, j'embrasse les femmes, ouf...), et que tu projettes ces notions bien réelles à l'infini, tu commences à savoir ce qui peut se passer dans le coeur de Dieu.

Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout. La religion chrétienne a développé ce thème à partir de la pensée du Christ : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique". Et dans le don du Fils, il y a un Dieu qui se fait homme (faut être complètement fou d'amour pour un truc pareil) et Jésus qui offre sa vie sur la croix et sa résurrection à tous les hommes de bonne volonté qui veulent entrer dans cette danse folle de l'amour de Dieu.

Oui à la purification des concepts en Dieu mais attention de ne pas en faire un super calculateur glacial et indifférent, ce qui serait une grande imperfection pour un Dieu soit-disant parfait....

amicalement

tom

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Ecrit le 21 janv.06, 09:16

Message par Thomas d'Aquin »

stephane a écrit : Tout à fait étonnant, ta proposition d'opposer l'être au non-être. Elle est identique à ma démonstration. Je ne parle ni d'être ni de non-être mais de ce qui les distingue, leur nom.
Il s'agît de savoir comment l'un s'est distingué de l'autre. Pour cela, il suffit que l'un des deux soit nommé. En nommant la lumière, les ténèbres prennent vie. En parlant de la vision, la cécité devient. En clair, c'est bien le fait de nommer qui donne essence à ce que l'on nomme.
Je commence à comprendre ton cheminement intellectuel. Tu peux creuser, il me semble, en distinguant essence réelle d'une chose et essence abstraite d'une chose découverte par l'intelligence.

l'avantage de la notion d'être c'est qu'elle est indépendant de ma pensée et évite le subjectivisme. En utilisant l'essence découverte par l'intelligence et énoncée par le nom, tu risques de te laisser enfermer dans un débat refusant ta notion d'essence tendance idéaliste qui crée le réel autour d'elle. Peut-être faut-il passer à l'essence des êtres réelles.

Les philosophes réalistes définissent justement l'essence réelle d'un être comme son principe limitateur de son acte d'exister, déterminant de telle ou telle manière son existence.

Et là en effet on touche à la démonstration claire et nette de la preuve de l'existence de Dieu.

Mais je ne peux pas en dire plus ce soir, j'ai promis cela pour le 28 janvier fête de Thomas d'Aquin (the best of the réalistes men)

amicalement

tom

stephane

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Ecrit le 21 janv.06, 09:19

Message par stephane »

tu me dis si je me trompe, mais quand tu parles du fait de Dieu, tu ne parles pas du fait de son existence, mais du fait qu'on ne peut pas démontrer son inexistence. Parce que si tu affirmes que le fait de Dieu est un fait, la question est résolue, mais aucunement prouvée...
Le fait dont je parle est que l'on parle de Dieu. Parler de Dieu est un fait.
je pense qu'il y a de la profondeur dans ce que tu dis et un long cheminement intellectuel. Il me semble que tu mets en valeur le paradoxe de l'intelligence humaine limitée osant affirmer l'existence d'un être illimité dans sa nature d'être et de soi inaccessible à l'intelligence humaine.est-ce que je me trompe ? Si tu fais un mixe avec la preuve ontologique, tu invalides ta preuve car elle affirme ce qu'elle veut démontrer.
Pas tout à fait. Je dis que toute création humaine obéit à la définition de son créateur. Donc si dieu était une création humaine, il obéirait à la même règle, à savoir que nous en connaitrions la nature et l'essence. Quant à la limite de l'intelligence humaine je ne la connais pas, je ne peux donc pas m'en servir pour ma démonstration.
Il est vrai que j'avais cité plus haut le cas des matheux qui démontrent la convergence d'une suite en supposant l'existence de la limite vers quoi elle tend. Et ça tient au point de vue logique..
Mais pour Dieu, je ne suis pas sûr de tout que ça colle. On passe de l'ordre logique à l'ordre existentiel, ce qui n'est pas légitime en logique pure.
Le fait que tu opposes les notions de logique et d'existentiel tend à montrer que tu sais de quoi tu parles, or je considère que j'ignore vers quoi je vais aboutir.
Je sais que nous parlons de Dieu mais j'ignore quand et comment cela a commencé. Deux solutions s'offrent donc à moi, soit il s'agît d'un concept proprement humain soit le fait que nous parlions de Dieu vient de Dieu lui-même. Voilà à quoi se rapporte mon raisonnement.
amicalement
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Amicalement de même.

abuzin

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Ecrit le 21 janv.06, 09:52

Message par abuzin »

Falenn a écrit : Les prémonitions, qui sont un défi à notre perception temporelle.
Une prémonition étant une vision de l'avenir, n'est-elle pas également liée au temps ? On peut dire qu'elle prend un raccourci par rapport à l'écoulement normal du temps, mais elle reste dans un cadre temporelle. Reste à savoir si les prémonitions ne sont pas simplement des déductions inconscientes de probabilité d'un effet liée une cause particulière. Mais je crois qu'on sort du sujet.
Falenn a écrit :Concernant une éventuelle définition de ce que pourrait être un dieu : un être sans limite (spaciale, temporelle, intellectuelle, etc ...).
Je n'aime pas trop cette définition qui voudrait affranchir une entité de ce qui justement définit la notion d'entité. C'est un anthropomorphisme. Il est clair que la notion de Dieu transcende l'espace et le temps, mais ce faisant on ne peut plus parler de "limite intellectuelle", sans vouloir créer Dieu à son image.

Bien à toi

abuzin

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Théisme et déisme

Ecrit le 21 janv.06, 10:59

Message par abuzin »

zafx a écrit :Dieu est l'être suprème tel que défini par les religions monothéiste. Chacune de ces religions a sa définition propre mais elles lui atribuent toutes, pour ce que j'en sais, une personalité et des sentiments.
Ca c'est ce que j'appelle une définition "père-noëlesque" de Dieu. Le dogme est une chose, la perception personnelle que le croyant peut avoir de Dieu dépasse bien souvent le dogme. Alors pourquoi être juif, chrétien, musulman, etc et donc accepter le dogme ? Parce que le dogme est le ciment de la communauté des croyants. C'est la dilution des croyances personnelles en un socle qui donne une structure à l'existence communautaire. Mais le dogme ne peut enfermer l'esprit humain, sauf pour le croyant de base (ceci dit sans mépris). Celui qui ne connaît pas la contrainte du dogme ne peut imaginer les ressorts de l'esprit humain pour s'en affranchir. Cela peut paraître masochiste et paradoxal de vouloir s'enfermer pour goûter le prix de la liberté. Celui qui n'a jamais souffert de la faim ne peut ressentir la joie de ne manger qu'à moitié à sa faim après avoir été privé totalement de nourriture. Contrairement à ce que l'on peut croire, le dogme a des effets plus libératoire que son apparence aliénante pourrait le faire penser. Bien entendu, tous les croyants ne s'en libère pas et, dans ce cas, le dogme leur apporte, à défaut de liberté, une raison de vivre, et ce n'est déjà pas si mal :)
zafx a écrit :Dieu n'a de sens que pris dans le cadre d'une religion. D'un point de vue plus scientifique, on dira qu'un dieu est l'objet de l'adoration et du culte propre à une religion donnée.
Non, ça c'est une définition anthropologique en rapport avec les religions. Le statut de l'homme n'est pas le statut de Dieu.
zafx a écrit :Sortis du cadre de la religion, on a une notion plus clean, dépouillée des anthropomorphismes religieux, c'est la notion d'absolu.
Effectivement, il faut différencier le théisme et le déisme qui à son origine était un mouvement "libre-penseur" dans un contexte ou la raison était forcément liée à la religion.

Cordialement
abuzin

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Ecrit le 21 janv.06, 11:17

Message par zafx »

Tomas a écrit :Il me semble vraiment que s'il existe un Dieu, être suprême absolu infini etc, il ne peut être que personnel.
Oui, je suis d'accord avec toi, en ce sens que l'être, pour moi, inplique une personalité mais pas nécessairement la conscience à l'image de l'humain mais une des premières proposition de la bible est que Dieu (ou Heloim) a fabriqué l'homme à son image.
Parce dans le cosmos, la personne est ce qu'il y a de plus parfait.
Heu, si je devais définir la perfection autrement que par la qualité d'un objet quelquonque incapable d'erreur, je ne pense pas que j'arriverais à la conclusion que l'humain est parfait. C'est même tout l'opposé, l'erreur est le fondement même de l'aprentissage et c'est l'apprentissage qui rend possible l'adaptation.

D'ailleurs, la perfection, dans un sens absolu, ne serait-elle pas l'absolu lui-même?
Si Dieu est froid et n'est pas amoureux fou à l'infini de sa création et de ma personne, il ne m'intéresse plus du tout. La religion chrétienne a développé ce thème à partir de la pensée du Christ : "Dieu a tant aimé le monde qu'Il lui a donné son Fils unique".
Il est toujours étrange de constater la fracture entre l'ancien et le nouveau testament au sujet de la personnalité de Dieu. Le christ arrive et dit, tout à coup, que Dieu est amour, alors qu'avant il était surtout jaloux, colèrique voire impulsif comme un enfant qui casse le jouet qui ne lui plait plus.
(quand je dis l'homme, j'embrasse les femmes, ouf...)
Petit dépravé, va! :lol:

Thomas d'Aquin

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Ecrit le 21 janv.06, 11:20

Message par Thomas d'Aquin »

Contrairement à ce que l'on peut croire, le dogme a des effets plus libératoire que son apparence aliénante pourrait le faire penser. Bien entendu, tous les croyants ne s'en libère pas et, dans ce cas, le dogme leur apporte, à défaut de liberté, une raison de vivre, et ce n'est déjà pas si mal
Salut Abuzin,

ta manière de présenter le dogme (bien différent du dogmatisme) me paraît novatrice et fort intéressante, loin des slogans habituels liés aux attaques contre les religions.

Il est vrai que des croyants reçoivent des dogmes sans creuser. Le fidéisme (en résumé, cela signifie "adore et tais-toi", car la raison et la foi n'ont rien à se dire) est une fausse route pour le croyant. Le dogme ne se situe pas en dehors du champ de la raison.

Il serait très fructueux, si on avait le temps, de voir en quoi un dogme comme celui de la Trinité est libérateur pour la psychologie humaine, comme celui du péché originel, de la rédemption et de l'incarnation.

En ce qui concerne la religion catholique, celle que je connais le mieux, un nouveau dogme promulgué, même s'il s'appuie sur les textes de la Bible doit passer au crible de la raison et garder une logique interne en lien avec tous les dogmes précédents depuis les origines du christianisme.

Si des internautes de religions différentes ont quelque chose à dire sur leurs dogmes et la place de la raison dans leur étude, je serai ravi d'avoir leur témoignage.

amicalement

tom

florence.yvonne

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Ecrit le 21 janv.06, 11:24

Message par florence.yvonne »

Abdellah a écrit : Non, peux-tu me la raconter?
LA PETITE FILLE AUX ALLUMETTES
Conte d'Andersen

Il faisait effroyablement froid; il neigeait depuis le matin; il faisait déjà sombre; le soir approchait, le soir du dernier jour de l'année. Au milieu des rafales, par ce froid glacial, une pauvre petite fille marchait dans la rue: elle n'avait rien sur la tête, elle était pieds nus. Lorsqu'elle était sortie de chez elle le matin, elle avait eu de vieilles pantoufles beaucoup trop grandes pour elle. Aussi les perdit-elle lorsqu'elle eut à se sauver devant une file de voitures; les voitures passées, elle chercha après ses chaussures; un méchant gamin s'enfuyait emportant en riant l'une des pantoufles; l'autre avait été entièrement écrasée.
Voilà la malheureuse enfant n'ayant plus rien pour abriter ses pauvres petits petons. Dans son vieux tablier, elle portait des allumettes: elle en tenait à la main un paquet. Mais, ce jour, la veille du nouvel an, tout le monde était affairé; par cet affreux temps, personne ne s'arrêtait pour considérer l'air suppliant de la petite qui faisait pitié. La journée finissait, et elle n'avait pas encore vendu un seul paquet d'allumettes. Tremblante de froid et de faim, elle se traînait de rue en rue.
Des flocons de neige couvraient sa longue chevelure blonde. De toutes les fenêtres brillaient des lumières: de presque toutes les maisons sortait une délicieuse odeur, celle de l'oie, qu'on rôtissait pour le festin du soir: c'était la Saint-Sylvestre. Cela, oui, cela lui faisait arrêter ses pas errants.
Enfin, après avoir une dernière fois offert en vain son paquet d'allumettes, l'enfant aperçoit une encoignure entre deux maisons, dont l'une dépassait un peu l'autre. Harassée, elle s'y assied et s'y blottit, tirant à elle ses petits pieds: mais elle grelotte et frissonne encore plus qu'avant et cependant elle n'ose rentrer chez elle. Elle n'y rapporterait pas la plus petite monnaie, et son père la battrait.
L'enfant avait ses petites menottes toutes transies. «Si je prenais une allumette, se dit-elle, une seule pour réchauffer mes doigts? » C'est ce qu'elle fit. Quelle flamme merveilleuse c'était! Il sembla tout à coup à la petite fille qu'elle se trouvait devant un grand poêle en fonte, décoré d'ornements en cuivre. La petite allait étendre ses pieds pour les réchauffer, lorsque la petite flamme s'éteignit brusquement: le poêle disparut, et l'enfant restait là, tenant en main un petit morceau de bois à moitié brûlé.
Elle frotta une seconde allumette: la lueur se projetait sur la muraille qui devint transparente. Derrière, la table était mise: elle était couverte d'une belle nappe blanche, sur laquelle brillait une superbe vaisselle de porcelaine. Au milieu, s'étalait une magnifique oie rôtie, entourée de compote de pommes: et voilà que la bête se met en mouvement et, avec un couteau et une fourchette fixés dans sa poitrine, vient se présenter devant la pauvre petite. Et puis plus rien: la flamme s'éteint.
L'enfant prend une troisième allumette, et elle se voit transportée près d'un arbre de Noël, splendide. Sur ses branches vertes, brillaient mille bougies de couleurs: de tous côtés, pendait une foule de merveilles. La petite étendit la main pour saisir la moins belle: l'allumette s'éteint. L'arbre semble monter vers le ciel et ses bougies deviennent des étoiles: il y en a une qui se détache et qui redescend vers la terre, laissant une traînée de feu.
«Voilà quelqu'un qui va mourir » se dit la petite. Sa vieille grand-mère, le seul être qui l'avait aimée et chérie, et qui était morte il n'y avait pas longtemps, lui avait dit que lorsqu'on voit une étoile qui file, d'un autre côté une âme monte vers le paradis. Elle frotta encore une allumette: une grande clarté se répandit et, devant l'enfant, se tenait la vieille grand-mère.
- Grand-mère, s'écria la petite, grand-mère, emmène-moi. Oh! tu vas me quitter quand l'allumette sera éteinte: tu t'évanouiras comme le poêle si chaud, le superbe rôti d'oie, le splendide arbre de Noël. Reste, je te prie, ou emporte-moi.
Et l'enfant alluma une nouvelle allumette, et puis une autre, et enfin tout le paquet, pour voir la bonne grand-mère le plus longtemps possible. La grand-mère prit la petite dans ses bras et elle la porta bien haut, en un lieu où il n'y avait plus ni de froid, ni de faim, ni de chagrin: c'était devant le trône de Dieu.
Le lendemain matin, cependant, les passants trouvèrent dans l'encoignure le corps de la petite ; ses joues étaient rouges, elle semblait sourire ; elle était morte de froid, pendant la nuit qui avait apporté à tant d'autres des joies et des plaisirs. Elle tenait dans sa petite main, toute raidie, les restes brûlés d'un paquet d'allumettes.
- Quelle sottise ! dit un sans-cœur. Comment a-t-elle pu croire que cela la réchaufferait ? D'autres versèrent des larmes sur l'enfant; c'est qu'ils ne savaient pas toutes les belles choses qu'elle avait vues pendant la nuit du nouvel an, c'est qu'ils ignoraient que, si elle avait bien souffert, elle goûtait maintenant dans les bras de sa grand-mère la plus douce félicité.

florence.yvonne

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Ecrit le 21 janv.06, 11:27

Message par florence.yvonne »

Thomas d'Aquin a écrit : Salut flo,

tu me demandes ce que je pense sur le fait que tu te déclares déiste.

je ne porte aucun jugement de valeur, ni pour ni contre. En tant que chrétien, je me dois de respecter ta conscience et ton cheminement spirituel.

Si ton intelligence et ton coeur te font pencher en l'existence de Dieu, et bien, je peux te dire que je partage ton analyse et tes conclusions. Il y aurait sûrement des éléments où nous divergerons, mais j'aime en discuter, car chaque argument m'aide à approfondir ma propre réflexion.

Au plaisir de lire tes remarques

tom
il faudrait que l'on organise une soirée discussion sur le chat, je vais essayer de voir comment on peut se donner rendez-vous

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