L'intelligence humaine, une épine pour l'évolution.

[keinlezard]

Hello,

https://www.bfmtv.com/animaux/la-plus-v ... nn%C3%A9es.

pour une fois nous avons une source ...

• Des microfossiles récemment découverts au Canada, dans des couches de quartz, ont mis au jour une bactérie datant de quatre milliards d'années.
  La vie sur Terre pourrait être apparue encore plus précocement qu'on ne le pensait. Des chercheurs ont découvert des micro-organismes fossiles qui auraient entre 3,77 et 4,29 milliards d'années, soit seulement quelques centaines de millions d'années de moins que notre planète. Les scientifiques ont mis en évidence ces microfossiles dans des couches de quartz du site géologique de la ceinture de Nuvvuagittuq, au nord-est du Québec (Canada). Leurs travaux sont publiés mercredi dans Nature.
  
  "Grâce à des images laser des échantillons prélevés, nous avons pu identifier des microfossiles, qui sont les plus vieux connus au monde", a déclaré Matthew Dodd, de University College London (UCL), dans une vidéo postée sur le site de la revue.

Ce sont des données factuelles ... finalement lorsque tu t'en donnes la peine ...

Sachant que l'histoire de la Terre couvre approximativement 4,55 milliards d'années, depuis la formation de la Terre à partir de la nébuleuse solaire jusqu'à l'époque actuelle.

Elle est divisée en quatre périodes chronologiques, les éons, les trois premiers définissant le superéon du Précambrien :

L'Hadéen dure un demi-milliard d'années. Il n'a guère laissé de roche en place si ce n'est des fragments dans des roches éruptives ultérieures, et est surtout connu à travers la modélisation du système solaire et l'analyse comparative des compositions isotopiques des différents corps célestes .

L'Hadéen se situe donc entre -4,55 Ga et -4 Ga.

Il y a environ 4,6 milliards d’années (- 4 600 Ma), un gigantesque nuage interstellaire composé de gaz et de poussières se disloque en partie puis s’effondre sur lui-même en tournoyant. En son centre, une très forte pression et une très forte chaleur concentrent de l’énergie, jusqu’à former une étoile : notre Soleil.

Autour du Soleil, un disque de gaz se constitue alors, dans lequel des grains de poussière s’entrechoquent et s’agrègent entre eux. Ces agglomérations de matière et de gaz forment des petits corps qui deviennent des embryons de planètes, les protoplanètes.

Au plus près du Soleil, les protoplanètes accumulent des roches, notamment des métaux , et donnent naissance aux planètes dites telluriques : Mercure, Venus, La Terre, Mars. Plus loin du Soleil se forment des planètes géantes composées essentiellement de gaz (hélium et hydrogène). Ce sont les géantes gazeuses, Jupiter et Saturne ainsi qu’Uranus et Neptune. Ces dernières conservent un cœur de roche et de glace.

Toutes ces planètes ont mis quelque 100 millions d’années à se former. Et elles continueront ensuite à se transformer et à évoluer. Autour d’elles, d’autres corps célestes — grains de poussières, corps glacés, blocs de roche et de métal —, continuent de graviter autour du Soleil. Certains ont peu évolué et sont des vestiges des éléments originels du système solaire.

Très bien tu nous ressort la théorie actuelle de formation des planètes ... mais remarquons qu'à nouveau tu prends pour acquis ce qui n'a jamais été reproduit dans aucun laboratoire. Et pour cause ... il s'agit d'un systeme planétaire.

Remarque que je ne critique absolument pas cet emploi. Par contre, je note que tu prends ici comme acquis une théorie qui n'est pas démontrée
et la juge "réelle" , et à tout le moins plus réelle que la Théorie de l'Evolution qui pourtant elle , est la conclusion qui est amenée par un ensemble de discipline scientifique par des chemin différent. Et qui là ne trouve cependant pas grace à tes yeux ...

Il y a comme un curieux paradoxe.

Durant 600 millions d’années, la Terre évolue dans des conditions de très haute température. Dans ce haut fourneau, les éléments se combinent pour modeler la planète.

c'est ce que prétend la théorie de formation planétaire. A tout le moins dans la théorie admise communément.

La jeune Terre est tellement chaude que tous les éléments qui la composent sont à l’état fondu dans un océan magmatique. Peu à peu, sous l’effet de la gravitation, les éléments les plus denses coulent et se rassemblent vers le centre. Ils forment un noyau métallique essentiellement composé de fer et de nickel. Autour du noyau, les éléments les moins denses restent sur place et forment le manteau. En surface, au contact des températures froides de l’espace, le magma refroidit et se solidifie en une croûte.

Alors que la Terre prend forme, dans l’espace, les déplacements des planètes et autres corps célestes continuent de jouer une partie de billard cosmique. Entre - 4 et - 3,9 milliards d’années, les géantes gazeuses modifient leur orbite et renvoient une multitude de corps plus petits vers l’intérieur du système solaire.

Les planètes telluriques se retrouvent sous le feu d’un intense bombardement de météorites : le grand bombardement tardif. Si la vie avait commencé à s’installer, elle est probablement annihilée par ce regain d’activité qui fait à nouveau fondre la croûte terrestre. Pour que la vie se répande sur Terre, le processus devra redémarrer de zéro.[/b]

Un "probablement" n'est pas une certitude
Et remarquons que nous sommes toujours dans la théorie communément admise mais pour laquelle nous avons moins de preuve encore que pour la Thérorie de l'évolution.

Et que tu maintient ta position de trouver cette théorie astrophysique comme vraie !

Cela ferait une apparition de la vie après -3,9 Ga, soit trop tard car on a découvert des fossiles de bactéries trop complexes, vers cette époque là. Si quelqu'un vous dit qu'une bactérie est une forme de vie très simple et qui apparaît facilement, on vous trompe.

Il peut y avoir plusieurs raison
- La théorie astrophysique est partiellement exacte et d'autre phénomène entrent en jeux
- La conclusion de "bactérie trop complexe" est erronée ... il est à ce propos curieux que tu nous parle de "fossile de bactérie" alors que tout ce que l'on trouve se sont les traces d'activité des bactéries et non des bactéries elle même ... et pour cause ce sont des corps mous
- L'émergence de la vie est plus rapide que ce que l'on estime

remarquons à nouveau que les 3 points ci dessus sont tributaires de théorie et d'hypothèses qui demande confirmation par l'observation.
La où tu estimes , toi, qu'ils sont vrai, ou faux en fonction de ce qui t'arrange , vrai pour l'astrophysique , et faux pour l'émergence de la vie
parce que la seule chose qui t'interresse et de prétendre une explication religieuse, qui en fin de compte n'apporte rien

Lire l'excellent ouvrage du professeur Alexandre Meinez sur ce thème.
https://www.google.com/search?sca_esv=5 ... 3&dpr=1.29

Ecoutez aussi cette conférence qu'il a faite sur ce thème : https://www.youtube.com/watch?v=3rcvTvkUF5w

Alexandre Meinez est évolutionniste mais il ne croit pas que la vie soit apparue sur la terre. Le début de cette conférence vous donne ses arguments. C'est la partie qui nous intéresse.

a suivre

Le mieux est de se replonger dans les annales du forum ... et de compulser
viewtopic.php?p=1492806&hilit=meinesz#p1492806
viewtopic.php?p=636465&hilit=meinesz#p636465

Sans oublier de se mettre à jours parce que ce que tu nous proposes date du : 23 février 2009

et que depuis moult résultat sur les chemins réactionnels minéral-biologique ont été découvert, et si l'on en juge par le fait
que ceux ci furent découvert dans une vie d'homme ... il s'ensuit que l'on peut raisonnablement penser que quelques millions d'années seraient parfaitement suffisant pour passer d'une Terre minérale à un écosystème bactérien primitif ...

Pour les sources , je vous laisse parcourir le présent sujet .... puisque je les ai fournit à l'époque.

Ce qui est assez parlant , c'est que toi tu ne fournisses encore et toujours que les mêmes références. 2009 .. en science c'est presque le moyen-age ou la renaissance.

Par ailleurs le livre de Meinesz qui sert de support à la conférence puisqu'il s'agit d'une conférence classique dans ce cadre pour la présentation de l'ouvrage, j'en dispose et le propose à qui le veux s'il n'a pas les moyens de se le procurer affirme le contraire ou peu s'en faut de tes déclaration sur le contenu et de la conférence et du livre lui même.

En substance, le professeur Meinesz n'affirme pas que son opinion est la seule valable et vraie , mais qu'elle merite d'être étudié.

Ce qui est totalement différent de ta déclaration que Meinesz affirmerait "l'impossibilité de la naissance de la vie sur Terre". Il ne fait qu'affirmer une opinion et demande à la communauté scientifique de prospecter afin , comme tout bon scientifique ce doit de faire , de la confirmer ou de la rejetter ou de la modifier ... tu sais le truc ... de la méthode scientifique ...

La panspermie est la théorie qui suppose que, comme l'apparition de la vie n'a pas pu se faire sur la terre, faute de temps (voir mon message précédent), alors, si l'on veut continuer à défendre la théorie de l'évolution, pure et dure, il faut que la vie soit venue d'ailleurs.

Théorie ... mais à ce jour surtout hypothèse en attente de confirmation, tout comme la biogenèse purement terrestre.

Quant à la défense de la Théorie de l'Evolution ... elle n'a que faire de l'origine de la vie ... puisque ce n'est pas son but.
La Théorie de l'Evolution n'a comme seul objectif que de rendre compte de l'apparition des espèces à partir d'animaux existant.

De plus cette Théorie ne s'applique qu'aux être vivant.

C'est comme prétendre que la Théorie de la Relativité est conditionnée par la mécanique quantique ... c'est rien moins que stupide et à tout le moins
mensonger.

Actuellement c'est Mars qui aurait la préférence, en tout cas pour la Nasa.

Mets toi à jours .... La NASA n'est qu'une organisation parmis des dizaines
Mars, Encelade, Europe, et même la Lune , mercure ou Jupiter ...

https://sciencepost.fr/vie-existe-sur-la-lune/
https://sciencepost.fr/ingredient-vie- ... -encelade/
https://www.futura-sciences.com/science ... ade-98084/
https://www.nationalgeographic.fr/espac ... de-jupiter
https://www.nationalgeographic.fr/espac ... es-etrange
https://www.slate.fr/story/256990/plane ... sel-espace
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ ... ter_141744
https://www.nature.com/articles/s41550-021-01391-3 ( je dispose de l'article original )

Une météorite aurait frappé Mars ou d'une façon ou d'une autre aurait été expulsée de Mars après s'y être heurtée, en emmenant des bactéries qui s'y trouvaient, vers -4 Ga, pour traverser l'espace et atterrir sur la terre pour y évoluer ensuite.

Je sais, c'est capillo tracté, mais ils sont sérieux, au point de dépenser des millions de dollars pour aller le vérifier sur Mars.

C'est surtout de la mécanique Celeste de base. Mécanique qui peut être simulée. Et qui en plus est vérifiée par la composition isotopie et chimique
des astéroides récolté ainsi que par le croissement avec les données récoltées par les missions spatiales désormais fort nombreuses.

pour ce qui est de la mécanique celeste je peux te proposer les excellent bouquin de feu George W. Collins : "The Foundations of Celestial Mechanics"
( dont je dispose également des pdf )

Qu'est ce que cela révèle ? Que pour avoir besoin d'un tel plan B, hautement improbable, il faut vraiment que le plan A le soit au moins autant, à leurs yeux.

Vu d'ici ... je dirais plutot que cela montre que tu peines à déconstruire/critiquer une chose que tu ne comprend pas , ni ne connais parce que tu es incapable de démontrer ta propre théorie théologique et que la seule échappatoire serait donc de """""démontrer"""" que l'autre à tort, à défaut de démontrer que ta théorie est bonne ... une science toute agécanonicienne en somme , comme tu nous la sert maintenant depuis 204 page et
3 ans ... c'est dire la médiocrité de ta proposition

Le sérieux d'un hypothèse se jauge au sérieux de celle qui la remplace chez des scientifiques de même niveau. Si des savants sont prêts à miser leur carrière sur la panspermie, c'est que l'hypothèse scientifique qu'elle remplace ne les satisfait pas scientifiquement.

Le soucis surtout c'est que tu te montre incapable de savoir s'il s'agit d'une hypothèse , d'une vérité, d'une certitude , d'une théorie et naviguant à vue
pour tenté de garder la tête hors de l'eau ...

S'il s'agit d'une hypothèse ... alors il faut la confirmé ... et donc par définition c'est un objet de recherche et de plus une hypothèse n'est pas une théorie mais une fraction de théorie ... par exemple l'hypothèse des corps s'attirant l'un l'autre est une partie de la Théorie Newtonnienne,
La célérité de la lumière , limite infranchissable est une hypothèse pour la construction plus large de la Théorie d'Einstein

si c'est une vérité ... alors c'est démontré ... et plus par conséquent un objet de recherche
idem pour une certitude

Si c'est une théorie, alors elle est quasi établie pour établir tout un cursus de recherche d'expérience , de test , de prédiction s'appuyant sur la dite Théorie , et elle suit le chemin normal pour devenir un nouveau paradigme ou être rejeté ... Lyssenko vs Darwinisme , Newton vs Einstein , Energéticiens vs Atomistes ...

C'est le cas actuel des théorie M / supercorde / Gravitation Quantique à Boucle vs Relativité + Mécanique Quantique
ou MOND vs Newton

C'est le cas d'Alexandre Meinesz. Et pour que depuis tout le temps qui a passé, il continue à vendre son livre, il faut que rien de scientifique n'ait changé les données du problème.

a+

Malheureusement non ... c'est toi qui affirme cela ... le livre de Meinesz dont je dispose et que je tiens à disposition de qui le voudra nous raconte une toute autre histoire, mais certainement pas la tienne que tu tiens pour vraie.

Cordialement

[BenFis]

La panspermie est la théorie qui suppose que, comme l'apparition de la vie n'a pas pu se faire sur la terre, faute de temps (voir mon message précédent), alors, si l'on veut continuer à défendre la théorie de l'évolution, pure et dure, il faut que la vie soit venue d'ailleurs.

Actuellement c'est Mars qui aurait la préférence, en tout cas pour la Nasa.

Une météorite aurait frappé Mars ou d'une façon ou d'une autre aurait été expulsée de Mars après s'y être heurtée, en emmenant des bactéries qui s'y trouvaient, vers -4 Ga, pour traverser l'espace et atterrir sur la terre pour y évoluer ensuite.

Je sais, c'est capillo tracté, mais ils sont sérieux, au point de dépenser des millions de dollars pour aller le vérifier sur Mars.

Qu'est ce que cela révèle ? Que pour avoir besoin d'un tel plan B, hautement improbable, il faut vraiment que le plan A le soit au moins autant, à leurs yeux.

Le sérieux d'un hypothèse se jauge au sérieux de celle qui la remplace chez des scientifiques de même niveau. Si des savants sont prêts à miser leur carrière sur la panspermie, c'est que l'hypothèse scientifique qu'elle remplace ne les satisfait pas scientifiquement.

C'est le cas d'Alexandre Meinesz. Et pour que depuis tout le temps qui a passé, il continue à vendre son livre, il faut que rien de scientifique n'ait changé les données du problème.

a+

En envisageant le début de la vie dans l'espace cela permet du même coup à l'évolution de se réaliser durant un temps incroyablement plus long qu'en démarrant de la terre ou de mars.
Le temps est plutôt un allié de la théorie de l'évolution qu'un ennemi.

[keinlezard]

Hello,

Pour illustrer et préciser ce qu'est une théorie qui n'est pas un paradigme établie ( j' ai cité théorie des Cordes , Gravitation à Boucle et MOND )
en voici une toute nouvelle liée à la matière noire.

https://arxiv.org/abs/2311.18086

Pour faire court cette théorie se propose d'exposer la possibilité d'un univers miroir du notre mais composé de matière noire dans notre propre univers

une évocation est faite ici

https://www.science-et-vie.com/ciel-et- ... 22779.html

https://www.techno-science.net/actualit ... 24242.html


La théorie hypothétique ici , présente également l'expérience permettant de discriminer sa pertinence. autrement dit , propose une expérience pour valider ou invalider la Théorie de l'Univers miroir.


Ainsi également fonctionnent les déclarations d'Alexandre Meinesz à un niveau moindre puisque ici nous avons un préprint de l'article en cours d'évaluation par les pairs alors que pour la proposition du Professeur Meinesz nous n'avons qu'un livre et non des articles publié dans les revues à referee , ni même de preprint laissant à penser qu'il y a des preuves et des expérience proposée pour tester l'hypothèse.

( j'espère à tout le moins être clair )

Cordialement

[agecanonix]

Concernant l'hypothèse de la panspermie.

Il existe des milliards d'organismes vivants dans 1 m3 de terre. Imaginez sur la terre entière.

Et aucune trace de vie sur la Lune, pas le moindre fossile alors que la Lune est si proche de la terre.

Difficile d'imaginer que la vie viendrait d'ailleurs car elle n'a même pas réussi à attendre la Lune tout en étant ultra abondante sur la Terre.

De même, les bactéries fossiles datées de -4 Ga sont trop complexes pour que leur évolution ait débuté peu de temps avant, car, avant, c'était le chaos. (voir mon message précédent).

a suivre...

[MonstreLePuissant]

Et aucune trace de vie sur la Lune, pas le moindre fossile alors que la Lune est si proche de la terre.

Et oui, en l'absence d'atmosphère et avec des températures oscillant entre -248 et 123 °C, je ne vois pas beaucoup d'organismes pour y survivre, tout au moins à la surface. Cela dit, maintenant que l'on sait qu'il y a de la glace aux pôles, on pourra un jour savoir si il y a de la vie là bas ou pas. En attendant, affirmer avec certitude qu'il n'y en a pas, c'est mettre la charrue avant les bœufs.

[keinlezard]

Hello,

J'aime lire les certitudes obstinées surtout lorsque l'Astrophysique démontre l'exact opposé.

le JWST a detecté une molécule organique dans un système planétaire en formation
https://www.univ-tlse3.fr/actualite-de- ... -formation
https://www.insu.cnrs.fr/fr/cnrsinfo/jw ... un-systeme
il a également détecter des molécule organique das une galaxie située à 12 milliards d'années Lumières
ce qui montre qu'il y a 12 milliards d'années, soit 3 milliards d'années après l'hypothétique BigBang , les molécules organiques existaient dans l'Univers
https://today.tamu.edu/2023/06/05/webb- ... molecules/

Des molécules prébiotique sont présentes dans le milieux interstellaires
https://www.futura-sciences.com/science ... ues-18773/
https://trustmyscience.com/nuage-persee ... ition-vie/

Les étoiles elles même produisent des molécules prébiotiques
https://www.sciencesetavenir.fr/espace/ ... vie_113708


Les comètes contiennent des acides aminés
https://www.esa.int/Space_in_Member_Sta ... _de_la_vie


En gros cela fourmille là haut de tout ce qu'il faut et ce même en l'absence de planète !

Cela ne fait que confirmer les expérience de Miller-Urey , ou Kakegawa sur l'émergence spontanée des ingrédients nécessaire à l'émergence de la vie
Les météorie comme Murchison témoignaient déjà de la véracité de cela ... mais l'ensemble des observations en Astrophysique le confirme
http://epms.es.tohoku.ac.jp/nreg/English.html

La biochimie et la chimie nous ont montrer les chemins réactionnel pour produire des molécule d'ARN spontanément dans les verres volcaniques
https://www.liebertpub.com/doi/10.1089/ast.2022.0027

Les ribosymes permettent la duplication d'une chaine d'ADN sans machinerie Cellulaire

Les briques se posent et s'alignent les unes apres les autres pour passer du mineral à l'organique ... tout en étant démontré "spontanée"

maintenant notre ami feint ignorer cela pour imposer son discours , grand bien lui fasse.
Le ridicule ne tuant pas, au moins il nous permet de nous marrer

C'est lui le grand scientifique diplomé du forum , donc forcément il sait ... il a même explorer l'ensemble de l'Univers connu ... et inconnu pour affirmer
peremptoirement ( voir ses précédentes intervention récentes ) qu'il n'y avait rien là haut et que la panspermie et l'apparition de la vie spontanéement n'était qu'un cul de sac intellectuel ...



Cordialement

Ps: au vu de ses nombreux post récent , je me réjouis de constater que sa santé semble s'améliorer

[agecanonix]

• Une équipe de recherche internationale impliquant des scientifiques de l'Institut de recherche en astrophysique et planétologie (IRAP/OMP - CNES/CNRS/UT3) a, pour la première fois, détecté la molécule CH₃+ (méthyle cation) dans l'espace, grâce au spectromètre MIRI du James Webb space telescope (JWST). Cette détection a été rendue possible grâce à la collaboration entre astronomes et physiciens expérimentalistes et théoriques à partir d'observations obtenues dans le cadre du projet PDRs4All, l’un des 13 programmes Early Release Science du JWST.
  
  CH₃+ est une molécule qui est recherchée depuis plusieurs décennies par les astronomes, car elle est considérée comme étant cruciale dans la chimie extraterrestre. En effet, les modèles théoriques prédisent que c’est en passant par CH₃+ que de nombreuses molécules plus complexes peuvent être produites. CH₃+ est en quelque sorte à la racine de la chimie organique.
  
  La découverte est d’autant plus étonnante que la molécule a été trouvée dans un disque protoplanétaire, c’est à dire un disque à partir duquel se forment des planètes autour d’une étoile jeune, dans la Nébuleuse d’Orion. Cet environnement est soumis à un fort rayonnement ultraviolet provenant d’étoiles massives voisines. D'après les auteurs de l'étude, c’est la présence de ce rayonnement ultraviolet qui permettrait la formation de CH₃+.

Donc c'est comme si on avait trouvé de l'argile et qu'on en concluait qu'on a la preuve que les grattes ciel se sont construit tout seul !

Rappelons que si une intelligence a créé la vie, elle connaissait forcément CH₃+ et s'en est probablement servi. Donc en trouver dans l'espace, c'est comme y trouver de l'eau, c'est logique!

Tout comme un architecte connait les propriétés de l'argile et l'utilise pour ses créations.

Le cation méthyle (CH3+) est une molécule simple qui possède une propriété unique : elle réagit de manière relativement inefficace avec l’élément le plus abondant de notre univers (l’hydrogène), mais elle réagit facilement avec d’autres molécules, initiant ainsi la croissance de molécules plus complexes à base de carbone. La chimie du carbone présente un intérêt particulier pour les astronomes, car toutes les formes de vie connues sont basées sur le carbone.

https://planetarium-bretagne.bzh/2023/0 ... ames-webb/

• Au commencement était l’hydrogène. A partir de là, au travers des générations d’étoiles, les éléments plus lourds se sont formés. Certains de ces éléments s’assemblent pour composer des molécules. Les composés de carbone sont à la base de toute vie connue et, depuis les années 1970, les scientifiques considèrent que le cation Méthyl (CH3+) serait une pierre angulaire de la chimie organique interstellaire.
  
  Cette première observation est d’autant plus étonnante que la molécule a été trouvée dans un disque protoplanétaire, c’est-à-dire un disque à partir duquel se forment des planètes autour d’une étoile jeune, dans la Nébuleuse d’Orion. Cet environnement est soumis à un fort rayonnement ultraviolet provenant d’étoiles massives voisines. D’après les auteurs de l’étude, c’est la présence de ce rayonnement ultraviolet qui permettrait la formation de CH₃+

Conclusion : évidemment, on n'a pas découvert la vie, mais une molécule qui paraît indispensable à la vie, au conditionnel, bien moins que l'H²0 par ailleurs.

si c'est vrai, nous savons que Dieu s'est servi de cette molécule CH₃+. Belle découverte ! Bravo.

Rappelons que le carbone n'est pas, dans l'univers, un élément issu de la vie : L'élément carbone n'est pas directement issu du Big Bang (nucléosynthèse primordiale), car les conditions de sa formation n'étaient pas réunies (la dilatation et le refroidissement de l'univers ont été trop rapides). Le carbone est en revanche produit en masse dans le cœur des étoiles très massives, dites de la branche horizontale, où trois noyaux d'hélium fusionnent (réaction triple alpha).

Trouver donc le CH₃+ dans l'univers, avec l'élément C (carbone) dans sa formule, n'est donc pas une preuve de vie, c'est seulement, et c'est déjà pas mal, la preuve qu'un élément indispensable à la vie s'y trouve, que cette vie soit issue d'une génération spontanée ou d'une création.

[keinlezard]

Hello,

Trouver donc le CH₃+ dans l'univers, avec l'élément C (carbone) dans sa formule, n'est donc pas une preuve de vie, c'est seulement, et c'est déjà pas mal, la preuve qu'un élément indispensable à la vie s'y trouve, que cette vie soit issue d'une génération spontanée ou d'une création.

Qui a seulement parler de "preuve de vie" ? Pas moi.
J'explique que la science au travers de l'astrophysique , L'astrobiologie et l'exobiologie démontre la facilité de production de molécule organique , prébiotique et acides aminés i.e. des molécules qui seront à l'origine d'une vie telle qu'on la connaît et que l'on définit.

Tu affirmes toi que c'est le "désert" et le "chaos" la haut et il y a 4,5 milliards d'années .... je ne fais que dire que depuis à minima 12 milliards d'années
les molécules qui sur notre Terre sont concernée par l'apparition de la vie existent déjà et ne sont pas rares ! ( ce que la science démontre au travers de Murchison , Miller-Urey ou Kakegawa )

Et te basant sur ton opinion que c'est le chaos , tu invoques une "complexité irréductible" qui interdit toute apparition de la vie
tout en exploitant ton opinion que la vie n'a jamais été trouvée ( sous entendant que toi tu saurais que c'est définitivement démontré ) ... alors même que tu n'en sommes qu'aux balbutiements de l'exploration spatiale


Comme toujours tu te focalises sur UN point que tu montes en épingle pour l'agiter en étendard comme preuve irréfutable que tu as raison
ce fut le cas pour Behe ou Denton , puis celui ( avorté ) de Bolloré-Bonassie, puis l'actuel de Meinesz que tu ressort maintenant depuis presque 15 ans
en restant aveugle et hermétique à tout autres données de ces 15 dernieres années


Cordialement

[agecanonix]

Tu affirmes toi que c'est le "désert" et le "chaos" la haut et il y a 4,5 milliards d'années .... je ne fais que dire que depuis à minima 12 milliards d'années
les molécules qui sur notre Terre sont concernée par l'apparition de la vie existent déjà et ne sont pas rares ! ( ce que la science démontre au travers de Murchison , Miller-Urey ou Kakegawa )

Je dis qu'entre -4,55 Ga et - 4 Ga, la terre est dans le chaos et que la vie ne pouvait pas y naître. Les bactéries fossiles sont trop proches des -4Ga pour avoir pu évoluer dans ce chaos. C'est pour cette raison que d'autres scientifiques, dont la Nasa, opte pour la panspermie.

Ce n'est donc pas mon avis qui est exprimé dans cette hypothèse, mais celui de scientifiques.

Tu me dis qu'on a découvert des molécules carbonée vieilles de -12 Ga. Et je te réponds que c'est normal. Pour autant, ça ne change pas le chaos sur la terre entre -4,55 et -4 Ga.

Ta réponse semble indiquer que tu crois en la panspermie. C'est nouveau ?

Je ne brandis pas un point unique comme un étendard, je les prends les uns après les autres, nuance. Et je constate que tu réponds à côté à chaque fois; L'histoire du CH₃+ en est la preuve car sa présence dans l'univers ne prouve rien.

C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..

[MonstreLePuissant]

C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..

Une maison n'est pas un processus. Un atome est un processus. Une molécule est un processus. La vie est un processus. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure.

[keinlezard]

Je dis qu'entre -4,55 Ga et - 4 Ga, la terre est dans le chaos et que la vie ne pouvait pas y naître. Les bactéries fossiles sont trop proches des -4Ga pour avoir pu évoluer dans ce chaos. C'est pour cette raison que d'autres scientifiques, dont la Nasa, opte pour la panspermie.

Ce n'est donc pas mon avis qui est exprimé dans cette hypothèse, mais celui de scientifiques.

Il manque cependant les sources. Même si, les dates sont bonnes ... les trace d'activités de bactéries fossiles sur terre sont une choses.

Ce que tu rate ici c'est que l'Univers ne se résume pas à la seule région du Systeme solaire.

Tu me dis qu'on a découvert des molécules carbonée vieilles de -12 Ga. Et je te réponds que c'est normal. Pour autant, ça ne change pas le chaos sur la terre entre -4,55 et -4 Ga.

Le systeme solaire n'est pas isolé du reste du cosmos ... ce que l'on détecte aujourd'hui dans les comètes , ou plus loin dans les nuages interstéllaire , ou meme galaxie existaient bien avant que le soleil ne naissent même

Ta réponse semble indiquer que tu crois en la panspermie. C'est nouveau ?

Je ne crois pas ... pas plus que je ne crois en la Relativité ou la Théorie de Corde , la Relativité répond et permet de comprendre ce que nous observons
permet de prédire ce que l'on peut faire , et en sus la théorie quantique elle donne les réponse pour l'infiniment petit ...
la Théorie des Corde ou même la Gravitation quantique elles n'apportent encore aujourd'hui aucune donné nouvelle ni réponse qui ne soit donné par la Relativité ou la mecanique quantique ... donc la Relativité et la Mécanique quantique sont les paradigmes actuel de la physique.


Aujourd'hui et pour ce qui est de la naissance de la vie 2 théories principales existent : naissance sur Terre , ou PanSpermie
à ce jour aucune des deux n'est définitive, chacune apporte des réponses , mais chacune souffre de lacunes , ce qui entraine
qu'aujourd'hui aucune n'est un paradigme en biogenese .... c'est ce que l'on appelle de la recherche scientifique.

Je ne brandis pas un point unique comme un étendard, je les prends les uns après les autres, nuance. Et je constate que tu réponds à côté à chaque fois; L'histoire du CH₃+ en est la preuve car sa présence dans l'univers ne prouve rien.

Dès le moment ou tu nous affirmes un point , détaché de tout le reste comme preuve , ce n'est pas les uns apres les autres que tu les prends
car il te faudrait reconnaitre que nous progressons sur les voies reactives en chimie ...

Tu prends les points , les uns apres les autres , en les décorrélant, tu en fais des evenement unique et à sens unique
c'est ainsi que tu places le systeme solaire hors de porté du reste de l'univers en affirmant qu'il n'y avait pour le seul systeme solaire il y a 4.5 milliards d'années alors que le reste de l'Univers baignait déjà dans les molécules prébiotique.

Maintenant tu nous explique que la présence d'un radical méthyl ne signifie rien ... or pour la science cela signifie que le radical se forme spontanément dans l'univers en dehors d'une planète et d'une atmosphère dans le vide spatial ...
nous en sommes à 10 à 100 atomes par metre cube ... qu'elle probabilité pour qu'un carbone rencontre 3 Hydrogène et qu'en plus ils interagissent entre eux pour produire une quantité observable dans une autre galaxie ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Milieu_interstellaire

Et pourtant voilà le CH3+ se forme bel et bien et cerise sur le gateau est en quantité observable ...
La suite on la connait , les molécules prébiotique se forment également spontanément , ainsi que les acides aminés ( Kakegawa , Miller-Urey )
on a démontrer également l'auto organisation spontanée en ARN dans les verre volcanique ... la faculté de réplication des ribozyme ,

La chimie connait depuis le XIX siècle les réaction auto entretenue et auto catalysante

Bref , la Science point par point à démontrer la nature spontanée de tout ces évements ... parfois dans une "vie d'homme" ... tout ces éléments
les uns après les autres et pris dans leur ensemble ( c'est à dire non séparé les uns des autres ) sont de bon indices d'une apparition spontanée
de la vie sur Terre lorsque le milieu y est favorable.

Je te l'accorde volontiers , ce n'est pas une preuve que cela c'est passé ainsi , car sinon nous aurions un paradigme établi en biogenese ( voir plus haut ) mais cela permet d'avoir une bonne vision de ce qui à pu se passer et où chercher pour obtenir des réponses

C'est comme si la présence d'argile pouvait prouver que nos maisons se bâtissent toutes seules..

?? parce que la construction d'une maison est un phénomène spontané ? en dehors des grottes ...
Un maison n'est pas un phénomène physique ou chimique , pas plus que ce n'est un être vivant
elle ne se repoduit pas , n'a pas d'ADN à transmettre à une descendance ...

Par contre la présence d'argile , démontre la présence d'eau et de condition propice à la vie

Cordialement

[agecanonix]

Une maison n'est pas un processus. Un atome est un processus. Une molécule est un processus. La vie est un processus. Ce qui signifie qu'il n'y a pas besoin d'intervention extérieure.

un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.

Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.

Ajouté 16 minutes 21 secondes après :

Le systeme solaire n'est pas isolé du reste du cosmos ... ce que l'on détecte aujourd'hui dans les comètes , ou plus loin dans les nuages interstéllaire , ou meme galaxie existaient bien avant que le soleil ne naissent même

Et alors ! ca ne change pas l'histoire de la terre qui était dans le chaos de -4,55 à -4 Ga et qui ne pouvait pas faire naître le vie.

L'univers peut avoir 13,8 Ga, ça ne change rien à la terre apparue vers -4,55 Ga avec le système solaire.

Vous découvrez des choses, mais pour autant elles ne prouvent rien car vous les interprétez dans un cadre évolutif.

Moi, croyant, j'ai besoin aussi de ces découvertes, vous pensez qu'elles ne servent que votre théorie, mais de mon côté, j'imagine bien que le créateur est le plus grand scientifique de l'Univers, qu'il a créé la matière dans un but précis et avec un projet en tête.

Qu'il est donc normal d'y trouver des molécules qui s'assemblent avec d'autres puisque le projet en avait besoin.

La question n'est donc pas : ces découvertes sont elles vraies car elles le sont probablement, mais elle est plutôt : sont elles compatibles avec un créateur ? Et la réponses est : oui, évidemment !!

Car rassurez vous, le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.

Je ne crois pas ... pas plus que je ne crois en la Relativité ou la Théorie de Corde , la Relativité répond et permet de comprendre ce que nous observons
permet de prédire ce que l'on peut faire , et en sus la théorie quantique elle donne les réponse pour l'infiniment petit ...
la Théorie des Corde ou même la Gravitation quantique elles n'apportent encore aujourd'hui aucune donné nouvelle ni réponse qui ne soit donné par la Relativité ou la mecanique quantique ... donc la Relativité et la Mécanique quantique sont les paradigmes actuel de la physique.

Ca y est ? Tu as produis ton effet "moi je sais tout" ?

En tout cas tu ne crois pas à l'orthographe ! ( je te charrie)

[MonstreLePuissant]

un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.

J'ai parlé de processus, et non de vivant. Même si une maison est un ensemble d'atomes, elle ne constitue pas un processus.

Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.

La cellule se divise sous l'effet de son propre processus, et non d'une intervention extérieure.

Effectivement, selon notre définition du vivant actuel, une vie est issue d'une autre vie, par le processus de reproduction. Ce sont nos observations, mais rien ne prouve que la vie ne peut pas apparaître par un autre phénomène.

Cela dit, ton dieu qui est vivant, est selon ta propre définition, issu d'une autre vie.

le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.

"La créateur" est surtout issu de ton imagination, puisque tu es incapable de fournir une preuve de son existence. Au mieux, ce n'est qu'une hypothèse.

[keinlezard]

un atome est un ensemble neutrons protons électrons non vivant.
une maison est un ensemble de matériaux non vivants.
De fait, une maison est un ensemble d'atomes.

Pour transmettre la vie, tu as besoin d'une intervention extérieure, un papa, une maman, ou une cellule qui se divise. Il n'a jamais été prouvé que la vie était issue d'autre chose que d'une autre vie.

Donc se pose la question traditionnelle ... qui est le papa de Dieu ?

Et nous pouvons aussi discuter de Christ ... qui n'a pas de Père ... donc né uniquement d'un Ovule ( X ) et qui cependant est lui ( XY ) mâle

Et alors ! ca ne change pas l'histoire de la terre qui était dans le chaos de -4,55 à -4 Ga et qui ne pouvait pas faire naître le vie.

sauf qu'à présent les molécules nécessaire à cette émergence étaient présentent ... il n'y a plus qu'à faire l'assemblage,
assemblage qui nous l'avons vu se fait spontanément dans les verres volcaniques.

Autrement dit , ton argument , que tu tiens du Prof Meinesz , tombe à l'eau, le temps n'est plus un obstacle à la naissance des premières bactéries.

De plus, si l'on veut continuer à tenir pour seule vraie la panspermie, n'importe quel astéroïde ou comète gelée pouvait avoir en son sein des bactéries
née ailleurs , autrement dit pour la naissance de la vie ce n'est plus 4.5 milliards d'années du Système solaire mais 12 milliards d'années

L'univers peut avoir 13,8 Ga, ça ne change rien à la terre apparue vers -4,55 Ga avec le système solaire.

Bah si justement cela change tout si l'on s'en tient comme toi à la seul vision de Meinesz ...

Vous découvrez des choses, mais pour autant elles ne prouvent rien car vous les interprétez dans un cadre évolutif.

Où as tu vu un cadre évolutif ?

La Science démontre la formation spontanée de molécule prébiotique , d'acide aminé et d'ARN ... c'est juste un fait.

Cela sert surtout à illustrer que tu t'en tiens toi à ta seule interprétation ... si vraiment on veut chercher un sens , tu es quand même ici
celui qui dit, à tout le moins qui semble penser , que la Terre serait isolée , sous cloche dans un univers baignant dans des molécules qui servent de support à la vie telle que nous la connaissons , et qui par miracle échapperait à ces molécules pour être totalement vierge il y a 4 milliards d'année.

C'est toi qui tient pour acquis et prouvé que nul part dans l'Univers connu la vie n'a jamais été démontrée

c'est bien toi qui affirme péremptoirement et tient pour vrai ceci

Cela nécessite le nombre car personne n'imagine que l'apparition par hasard de quelques bactéries quelque part dans l'Univers, se soit poursuivi par leur embarquement sur une météorite qui serait venue impacter la terre, sans que les rayons cosmiques ne les détruisent.

L'absence de vie bactérienne ailleurs que sur la terre ne milite pas pour cette solution, mais pour autant, l'autre solution, la naissance de la vie sur terre n'est guère plus crédible.

Si tu n'as pas la preuve tangible et démontrable que nul par dans l'Univers cette proposition est vraie ... il me semble donc que tu vas bien vite en besogne

Moi, croyant, j'ai besoin aussi de ces découvertes, vous pensez qu'elles ne servent que votre théorie, mais de mon côté, j'imagine bien que le créateur est le plus grand scientifique de l'Univers, qu'il a créé la matière dans un but précis et avec un projet en tête.

C'est justement là que tu montres ton défaut.

Tu tiens pour vrai les conclusions de Théorie actuellement paradigme. Mais lorsque celle ci seront remplacées par autre chose , avec d'autre conclusion ?
Tu ferras comment ?

Parce qu'elle changerons soit en certain ...

Par exemple, tu tiens pour acquis le BigBang parce qu'il correspond à ta vision théologique du monde ... or , toutes les insertions de mécanique quantique dans le modele relativisme font disparaitre le BigBang autrement dit le jour ou Rélativité et mécanique quantique seront unifiées

Le risque est bien grand de voir disparaitre la Théorie du Big Bang tu ferras comment ?
2 possibilités
- tu diras la théorie est fausse
- tu diras que tu n'as jamais dit que le BigBang était la preuve de l'existence de Dieu ...

A ce jour par exemple tu critiques la génétiques et ses phylogénies du bout des lèvres mais tu te refuses à aller au bout de tes convictions qui impliqueraient que la génétique serait fausse tu préfères t'inventé des mécanisme abracadabran qui n'ont comme seul mérite que de t'évité d'affronter
les conclusions inévitables de tes positions ...

Ce n'est pas un hasard si les Créationnistes de tout poils, tu n'es pas le seul, ne se frottent pas à la génétique

Bref ... non la Science n'est pas nécessaire à la foi ... elle sert juste à décorer un discours pseudoscientifique avec des conceptions qui sont en plus mal maitrisé.

Qu'il est donc normal d'y trouver des molécules qui s'assemblent avec d'autres puisque le projet en avait besoin.

Normal que l'on dépense une énergie folle à 12 milliards d'année lumière pour créé un galaxie , y mettre des soleils qui dégéneront en novae supernovae
trou noir et saupoudreront leur galaxie de matière biologique ... sans que cela ne serve à rien

Il est normal d'attendre 13 milliard d'années, pour dans les 6000 dernières années créer un être ... alors que nous avons la preuve sous les yeux que l'univers était capable d’accueillir la vie il y a 12 milliards d'années déjà ?

Va au bout de tes idées ... et assume les conclusions

La question n'est donc pas : ces découvertes sont elles vraies car elles le sont probablement, mais elle est plutôt : sont elles compatibles avec un créateur ? Et la réponses est : oui, évidemment !!

Et ?
Qui ici , dans ce sujet , à parler de Dieu sinon Toi ?
Tu nous sort un discours créationniste pour imposer que seul Dieu serait à l'origine de la Vie , et cela sans même le démontrer sinon que par ta seule opinion.

que Dieu existe ou non n'a aucun rapport avec le sujet ... tu nous parles d'intelligence humaine ,sans la définir , et en étant en plus complètement à coté de la plaque en nous expliquant que ce n'est pas "l'intélligence mais l'ingéniosité" sans plus définir ce dont tu parles.
puis tu nous inventes une "génétique" légo d'un Dieu que tu sorts de ton chapeau , toujours sans définir ni même apporter la moindre preuves

Par exemple un humain avec l'ADN d'un mollusque combiné à l'ADN d'insecte et d'aviens.... vu que Dieu joue au légo , les fonctions de bases préexistant
dans tout le règne animal un tel humain serait la preuve d'une création ... seulement non , la suite est logique et démontrer par la génétique
et les arbres phylogénétiques ... les humains ont tous le même adn homo , les animaux les plus proches génétiquement de nous ont les même traces d'infection virales , et d'autant plus qu'ils sont proche de nous , les mutations se retrouvent également dans les même proportions ... et plus on s'éloigne d'un phyllum ( et ce dans toutes les branches animales ) et plus les différences sont importantes entre les espèces.

Pas la moindre trace d'une anomalie qui permettrait de valider une "création d'un Dieu de l'ADN légo" ce qui serait une évidence si l'on s'en tient
à la Bible , puisque créant chaque animal selon son espece , allant jusqu'à crée des animaux Domestique et des animaux sauvage.

Mais là toujours rien, rien de rien , la génétique est tétue et démontre la filiation continue entre espèces ... pas la moindre petite anomalie.

Car rassurez vous, le créateur n'attend pas la publication de la revue "Nature" pour savoir comment il a créé.

Seulement , la revue "Nature" démontre article apres article que la filiation des animaux est une réalité , les animaux n'ont pas
été crée chacun selon leur espèces. Pas de création d'especes sauvage , pas de création d'espece domestique

Donc ton créateur, ou la conception de ton créateur avec des Lego d'ADN est fausse , ce qui est démontré par ton incapacité à prouver ta thèse,
la ou la science démontre pleinement et entierement la sienne avec la génétique.

Ca y est ? Tu as produis ton effet "moi je sais tout" ?

C'est toi le grand scientifique ici ... je n'ai jamais eu cette prétention ...

En tout cas tu ne crois pas à l'orthographe ! ( je te charrie)

Le fait que tu comprennes et répondes démontre au moins que tu le comprends

Quant à l'orthographe ... bah je n'ai pas que cela à faire ... donc je réponds et tant pis pour les erreurs ... je corriges celle que je peux ou je vois au moment de la rédaction

Cela dit, elles n'interfèrent en rien , dans la démonstration à tout le moins tu ne la pas non plus démontré


Cordialement

[agecanonix]

Seulement , la revue "Nature" démontre article apres article que la filiation des animaux est une réalité , les animaux n'ont pas
été crée chacun selon leur espèces. Pas de création d'especes sauvage , pas de création d'espece domestique

Donc ton créateur, ou la conception de ton créateur avec des Lego d'ADN est fausse , ce qui est démontré par ton incapacité à prouver ta thèse,
la ou la science démontre pleinement et entierement la sienne avec la génétique.

Quand on croit fortement en quelque chose, on interprète tous les indices dans le sens de ce que l'on croit. On modifie le scénario en fonction des découvertes, mais on ne remet pas en cause ce que l'on croit.

C'est un phénomène propre à la foi chez les croyants en Dieu, mais aussi chez les scientifiques pour qui l'évolution est une religion.

Chez toi, par exemple, c'est une arme contre les TJ, elle fait partie de tes besoins de rétorsions.

Tu vas nier mais je te connais depuis des années et j'ai remarqué que tu ne parles jamais de l'évolution sauf si un TJ le fait.

Tu ne connais cette théorie que parce qu'elle te parait utile pour dézinguer les TJ. Or, combien en as tu convaincus ?

Pour revenir aux scientifiques, tu oublies que si quelqu'un veut faire carrière dans ce milieu, et s'il met en doute la théorie, c'est fini pour lui.

Dès le départ, la sélection élimine la contradiction possible ce qui fait que tout est interprété toujours dans le même sens. Une forme d'excommunication. Tu vois, ça existe partout !!