Les deux espérances : un vaste mensonge

[MonstreLePuissant]

Car des gens qui se sont crus chrétiens, à tort ou à raison, il y en a eu des millions et des millions. Mais étaient ils des élus ?.

Et bien, on peut affirmer avec certitude que des dizaines de milliers d'étudiants de la Bible et de témoins de Jéhovah se sont crus chrétiens, mais ils n'étaient pas élus.

C'est faire honte à Dieu, que de croire qu'il aurait choisi comme enfants, des gens qui enseignent de fausses doctrines, et font de fausses prophéties. Ca, c'est l'œuvre des enfants du Diable.

[prisca]

Oui à l'espérance.

L'espérance d'atteindre le Paradis mais de cette manière.

Oui à la Miséricorde de D.IEU car nous sommes aimés, mais la justice divine a autant d'importance que l'amour que D.IEU nous porte et si nous ne sommes pas prêts au point de vue de notre comportement pour entrer au Ciel, nous n'y entrons pas.

La seconde chose est : il n'y plus ni Juif ni Grec, car cela signifie que les Juifs et les non Juifs n'ont aucune différence entre eux, mais être Chrétien c'est bien mais il faut être un Chrétien qui ne nourrit pas le mensonge dans la doctrine qu'il suit assidument car le mensonge c'est le mal.

Donc l'ETERNEL nous pardonnera toujours, c'est à dire c'est comme un président qui décide d'amnistier quelqu'un et le fait sortir de prison, mais le président demande à cet homme en sursis un comportement acceptable sinon c'est retour en prison, c'est justice.

L'ETERNEL pardonne à tout le monde et tout le temps, et c'est la Grâce (l'amnistie) mais de retour sur terre les graciés doivent montrer un comportement acceptable sinon c'est la seconde mort.

La Bible parle de cette seconde mort et voilà ce qu'elle représente.

Lorsque nous partirons au Ciel tous ensemble pour notre Jugement, les saints resteront au Paradis tandis que les graciés non, mais ils sont pardonnés de leurs fautes par le Seigneur, et en retournant sur terre, ils reçoivent la foi qui les poussera à être des prêtres et des soeurs.

En étant partis du Paradis et en étant revenus sur terre, ils ne sont donc pas restés à la VIE au Ciel puisque le Ciel c'est la Vie (Eternelle) mais ils sont retournés sur terre là où tout est périssable, la terre c'est là où les gens meurent.

C'est la première mort de ces graciés qui, en étant devenus des prêtres et des soeurs, seront mus par la LOI de la FOI c'est à dire que puisque l'ETERNEL leur parle, ils sont commandés par l'amour qu'ils ressentent pour D.IEU et ressentant cet amour ils vont naturellement faire tout le bien que le Seigneur leur demande de faire.

Attention si en étant mus par la LOI de la FOI ils pèchent, c'est impardonnable, et comme l'humanité où ils vivent connaitra elle aussi son Jugement Dernier, et bien au Jugement Dernier cette fois ci ils ne ressusciteront pas pour le Jugement au Ciel, ils sont jugés impardonnables et sont précipités sur une autre terre, une terre où les gens meurent, encore une fois, et comme encore une fois ils n'auront pas été à la VIE ils sont donc allés à la MORT une seconde fois, c'est la seconde mort.

[homere]

Voici ce que nous pourrions répondre à un apologiste/propagandiste :

A part ça, il ne t'a sans doute pas échappé que j'ai déjà répondu à plusieurs de tes affirmations qui reviennent ici intactes. Je comprends bien que mes réponses ne te satisfassent pas, et que tu n'aies pas envie ni besoin d'y répondre à ton tour, mais il est inutile de me re-présenter les arguments initiaux comme si je n'y avais pas répondu !

Un apologiste est insensible aux réponses construites et référencées de ses interlocuteurs, il répète en permanence les mêmes arguments.

[homere]

agecanonix a écrit :
Le futur employé indique que ces brebis apparaîtront plus tard, pas en même temps que les élus. Par contre ce seront bien des brebis comme celles de Mat 25 qui sont sauvées non pas parce que ce sont des élus, mais parce qu'elles aident les élus.

Sur Mt 25, Le texte et le contexte indiquent clairement que les nécessiteux seront manifestés comme "frères du roi" au "jugement dernier" ne sont pas des disciples mais uniquement des nécessiteux: c'est le contraste social qui compte pour que le texte fonctionne.
Tout cela pourrait d'ailleurs se résumer en un petit détail: là où la Watch dit "frères du Christ", qui peut facilement s'entendre comme un titre religieux et permet de sauter d'un texte à l'autre, je reste dans la parabole et dis "frères du roi", car là c'est le contraste dignité/humiliation qui est à l'avant de la scène.

Encore une petite réflexion de lecture sur le texte de Matthieu 25,31ss et qui échappe TOTALEMENT aux TdJ :

Intéressant surtout (et là nous allons heurter de front l'interprétation watchtowérienne) parce que l'ignorance est au centre du récit. Ni les "moutons" ni les "chèvres" ne SAVAIENT que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi. Ni que leur action ou omission (car il s'agit bien de faire ou de ne pas faire le bien, ça c'est un thème matthéen habituel, cf. 7,21ss) envers EUX était action ou omission envers LUI... Les actes jugés ont été commis (ou omis) dans l'ignorance totale de l'enjeu (d'où la protestation des uns et des autres, quand t'avons-nous vu...). Ils sont cependant suffisants pour que le jugement soit sans appel.


Comment la Watch peut-elle affirmer que ces "brebis" sont sauvées "parce qu'elles aident les élus" alors que ces "brebis" sont IGNORANTES de l'enjeu de cette aide et NE SAVENT MÊME PAS que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi (Et NON les frères du Christ)

[homere]

En Jean 10 en tout cas il n'y a qu'un seul "enclos" (aulè), au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos, démonstratif), et des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas (= ne viennent pas) "de (ek + génitif = provenance, comme from ou von) cet enclos" soient (= viennent) d'un autre "enclos", encore moins qu'ils y aillent (= destination): leur seule destination (ce qu'ils deviennent, ginomai) s'appelle "un seul troupeau, un seul berger", dans une fusion typiquement johannique (le Christ et les siens, comme le Père et le Fils, sont "un [seul]"). Toute l'image est d'ouverture et de sortie, non de clôture ou d'enfermement, même si le futur se dit aussi, remarquablement, "entrer et sortir" (v. 9) -- il ne faut évidemment pas attendre de ce propos imagé (le quatrième évangile préfère paroimia, v. 6, cf. 16,25.29, à la parabolè des Synoptiques) la cohérence formelle d'une allégorie, où chaque détail aurait une signification définie et constante, mais les deux "catégories" qu'il distingue exceptionnellement au v. 16, par leur provenance (humaine ou terrestre, car tous sont également "de Dieu" ou d'"en haut", non "de ce monde") et aucunement par leur destination, ne font pas le moindre doute, cf. 11,52 :

" et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Ajouté 55 minutes 9 secondes après :

Pour quelle raison les brebis ignorent elles pour quelle motif elles sont sauvées ?

En fait, peu importe, le texte nous apprenant que des individus recevront la vie éternelle en ignorant Mat 25 ce qui exclue que ce soit des chrétiens "nés de nouveau" dont aucun, je dis bien aucun, n'ignore Mat 25.

Cette explication simpliste et insipide, NE répond pas à la question déjà posée :

Comment la Watch peut-elle affirmer que ces "brebis" sont sauvées "parce qu'elles aident les élus" alors que ces "brebis" sont IGNORANTES de l'enjeu de cette aide et NE SAVENT MÊME PAS que ceux qui avaient faim, soif, étaient les "frères" du roi (Et NON les frères du Christ)

Autre question :

Si ces "brebis" IGNORENT l'identité des "frères" du roi et l'enjeu des actions qu'elles accomplissent comment peuvent-elles s'identifier à une "autre classe de croyants" et non uniquement à une catégorie de personnes qui bénéficient de la faveur divine sans être obligatoire une "classe terrestre" ce que le texte ne précise pas (ENCORE UNE PURE INVENTION)

Ajouté 1 heure 51 minutes 7 secondes après :

Nous comprenons avec ce texte que la récompense pourra s'étendre à des individus qui ne seront pas des élus et qui pourtant auront une attitude positive pour les élus parce que ce sont des élus.

Les TdJ sont INCAPABLE de lire un texte pour ce qu'il dit, ils font dire au texte ce qu'il ne dit pas ... Aucun doute quant au fait que "la récompense pourra s'étendre à des individus qui ne seront pas des élus" mais cela n'implique pas une catégorie de croyants ayant une espérance terrestre ou une classe de croyants différents au sein de l'Eglise, la récompense est la même, avec des fonctions différentes et des raisons différentes. En Mt 25, aucun verset ne mentionne une classe terrestre, c'est une pure invention; dont les TdJ sont coutumiers.

Je rappelle que le salut des "élus" sauvent le monde entier :

"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé : il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation" (2 Co 5,17-19).


Revenons à Jean 10 et autres brebis, il est probable que les autres brebis soient les non-juifs (le texte ne donne pas de précision et encore moins une notion de classe terrestre), en effet cela est conforme à Jean 11,52 :

"et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Notons également Jean 12,20-26 :

"Il y avait quelques Grecs parmi les gens qui étaient montés pour adorer pendant la fête. S'étant approchés de Philippe, qui était de Bethsaïda, en Galilée, ils lui demandaient : Seigneur, nous voudrions voir Jésus. Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus. Jésus leur répond : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. Amen, amen, je vous le dis, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive, et là où moi, je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un veut me servir, c'est le Père qui l'honorera" (Jean 12,20-26).

Le chapitre 12 comportait bien une ouverture sur les non-juifs, requérant précisément la disparition du "Jésus juif": à la demande des "Grecs" répond, non une rencontre du personnage "Jésus", mais: "quand je serai élevé de la terre, j'attirerai tous à moi" (Jean 12,32).

Ajouté 18 heures 28 minutes 32 secondes après :
Comme on l'a souvent remarqué, l'incapacité des TdJ à lire les textes comme ils sont est conditionnée par un "grand récit" qui surplombe et oblitère toute tentative de lecture simple. Quel que soit le livre ou le passage examiné, il faut toujours en revenir à une paraphrase de la Genèse assortie de versets de diverses provenances pour résumer "le message de la Bible" en un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre). Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, mais une fois constituée et installée dans la tête du lecteur celui-ci sera prêt à admettre n'importe quelle explication de n'importe quel texte qui semble le faire rentrer quelque part dans le schéma général. Et tant que ce schéma ne saute pas on n'en sort pas.

[homere]

Ne sommes nous pas fait et conçu pour vivre sur terre ?

Voilà le type d'argument qui nous éloigne du sens des textes, qui empêche de lire un texte dans son contexte immédiat et dans le cadre du livre auquel il appartient.

Comme je l'ai déjà dit, la Watch analyse le sens d'un texte à travers une GRANDE HISTOIRE : un "problème" (le péché, l'imperfection, le "défi" de Satan à Jéhovah) et une "solution" (la "rançon", le "royaume" compris comme un gouvernement pour rétablir le projet originel de Dieu pour la terre).

Evidemment cette "grande histoire" n'est écrite nulle part dans la Bible, elle est constituée d'un patchwork de versets assemblés arbitrairement, c'est montage artificiel.

Si nous revenons à Jean 10, pour ce que le texte dit, sans l'intégrer dans cet GRANDE HISTOIRE, nous constatons que :

1) Il n'y a qu'un seul "enclos", au v. 1 et au v. 10 qui se réfère expressément au précédent (cet enclos, démonstratif).

2) Des moutons ou brebis qui en sortent il n'est nullement dit qu'ils entrent dans un autre "enclos", ni que les "autres moutons-brebis" qui ne sont pas "de cet enclos" soient ou viennent) d'un autre "enclos" (C'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas).

3) La seule destination de ces moutons ou brebis s'appelle "un seul troupeau, un seul berger".


Qui sont ces "autres brebis" ???

Le texte ne donne pas explicitement une identité à ces "autres brebis" et il n'indique en aucune manière qu'il s'agirait d'une "classe terrestre" (C'est une PURE INVENTION).

Dans le contexte du NT et mais surtout du l'évangile de Jean (donc je reste dans le CONTEXTE), nous pouvons penser que ces "autres brebis" correspondent aux non-juifs et que l'ensemble des croyants forment UN SEUL TROUPEAU dans UN SEUL ENCLOS :

"et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,52).

Notons également Jean 12,20-26 :

"Il y avait quelques Grecs parmi les gens qui étaient montés pour adorer pendant la fête. S'étant approchés de Philippe, qui était de Bethsaïda, en Galilée, ils lui demandaient : Seigneur, nous voudrions voir Jésus. Philippe vient le dire à André ; André et Philippe viennent le dire à Jésus. Jésus leur répond : L'heure est venue où le Fils de l'homme doit être glorifié. Amen, amen, je vous le dis, si le grain de blé ne tombe en terre et ne meurt, il demeure seul ; mais s'il meurt, il porte beaucoup de fruit. Celui qui tient à sa vie la perd, et celui qui déteste sa vie dans ce monde la gardera pour la vie éternelle. Si quelqu'un veut me servir, qu'il me suive, et là où moi, je suis, là aussi sera mon serviteur. Si quelqu'un veut me servir, c'est le Père qui l'honorera" (Jean 12,20-26).

Le chapitre 12 comportait bien une ouverture sur les non-juifs, requérant précisément la disparition du "Jésus juif": à la demande des "Grecs" répond, non une rencontre du personnage "Jésus", mais: "quand je serai élevé de la terre, j'attirerai tous à moi" (Jean 12,32).

"Jésus dit : Je suis encore avec vous pour un peu de temps, et je m'en vais vers celui qui m'a envoyé. Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. Les Juifs se dirent entre eux : Où va-t-il se rendre, pour que, nous, nous ne le trouvions pas ? Va-t-il se rendre chez ceux qui sont dispersés parmi les Grecs et instruire les Grecs ? Que signifie cette parole qu'il a dite : « Vous me chercherez, mais vous ne me trouverez pas ; là où, moi, je suis, vous, vous ne pouvez pas venir. » (Jean 7,33-36).

« Voilà le monde parti après lui » (Jean 12, 19).

Avez vous remarquez la formule : je fais toutes choses nouvelles de Révélation. Elle peut sembler vouloir dire que Dieu fait de nouvelles choses, or pas du tout.
La formule ne signifie pas que Dieu crée à nouveau des choses car en grec cette place données aux mots signifie que Dieu va rendre nouvelles toutes les choses déjà existantes. C'est d'une rénovation dont il s'agit et donc la terre et encore moins les cieux ne seront pas détruits, mais rendus comme neufs, symboliquement ou non.

Il suffit juste de savoir lire pour comprendre que cette interprétation est ne correspond pas au sens du texte :

"Alors je vis un grand trône blanc et celui qui y était assis. La terre et le ciel s'enfuirent devant lui, et il ne se trouva plus de place pour eux" (Ap 20,11).

Dans le livre de l’Apocalypse, l’adjectif kainos peut se traduire par nouveau, désignant ce qui vient de se produire, ce qui est récent. Il indique également quelque chose d’inattendu, d’extraordinaire. Il s’agit donc d’une nouveauté radicale et définitive et non d’un simple réaménagement superficiel, un retour cyclique :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).

Il n'y a plus de distinction entre le ciel et la terre, Dieu a rejoint les humains qui deviennent TOUS, ses peuples.

Il est donc illogique que Dieu fasse ce qu'il reproche aux humains de faire. Il veut sauver la terre et la rénover ensuite.

Il faudrait arrêter de penser et de parler à la place de Dieu

[homere]

"vous ne vous rendez pas compte qu'il est avantageux pour vous qu'un seul homme meure pour le peuple et que la nation ne soit pas perdue tout entière. Or il ne dit pas cela de lui-même ; mais, comme il était grand prêtre cette année-là, il annonça, en prophète, que Jésus allait mourir pour la nation — et non pas seulement pour la nation, mais aussi pour rassembler dans l'unité les enfants de Dieu dispersés" (Jean 11,50-52).


"Elle est venue chez elle, et les siens ne l'ont pas accueillie ; mais à tous ceux qui l'ont reçue, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu— à ceux qui mettent leur foi en son nom. Ceux-là sont nés, non pas du sang, ni d'une volonté de chair, ni d'une volonté d'homme, mais de Dieu" (Jean 1,11-13).

En ce qui concerne le rapprochement entre 1,11ss et 11,50ss, les "enfants du dieu" sont bien formellement les mêmes dans les deux cas (tekna theou, ta tekna tou theou, cf. aussi les "enfants d'Abraham" en 8,39). Au chapitre 11, les élus sont déjà enfants et sont rassemblés dans l'unité du plérôme = UN SEUL TROUPEAU.

Il est remarquable que les récits chrétiens, notamment ceux de Jean 10 et d'Ephésiens préfèrent le schème de la réunion (des Juifs et des non-Juifs) à celui de la séparation (du judaïsme et du christianisme) :

11 C’est pourquoi rappelez-vous toujours qu’autrefois vous étiez des gens des nations quant à la chair ; vous étiez appelés “ incirconcision ” par ce qui est appelé “ circoncision ” faite dans la chair par des mains — 12 que vous étiez à cette même époque sans Christ, éloignés de l’état d’Israël et étrangers aux alliances de la promesse, et que vous n’aviez pas d’espérance et étiez sans Dieu dans le monde. 13 Mais maintenant, en union avec Christ Jésus, vous qui autrefois étiez loin, vous êtes devenus proches par le sang du Christ. 14 Car il est notre paix, lui qui des deux groupes en a fait un seul et a détruit le mur intermédiaire qui les séparait. 15 Par le moyen de sa chair il a aboli l’inimitié, la Loi des commandements consistant en décrets, pour qu’il puisse créer, en union avec lui, les deux peuples en un seul homme nouveau et faire la paix ; 16 et pour qu’il puisse réconcilier pleinement les deux peuples en un seul corps pour Dieu, grâce au poteau de supplice, parce qu’il avait tué l’inimitié par le moyen de [sa personne]. 17 Et il est venu et a annoncé la bonne nouvelle de la paix à vous, ceux qui étaient loin, et la paix à ceux qui étaient proches, 18 parce que c’est grâce à lui que nous, les deux peuples, nous avons accès auprès du Père par un seul esprit. (Éphèsiens 2:11-18).

[homere]

"Jésus leur dit encore : Amen, amen, je vous le dis, c'est moi qui suis la porte des moutons. Tous ceux qui sont venus avant moi sont des voleurs et des bandits ; mais les moutons ne les ont pas écoutés. C'est moi qui suis la porte ; si quelqu'un entre par moi, il sera sauvé ; il entrera et sortira et trouvera des pâturages" (Jean 10,7-9). .

Les "autres brebis" qui ne sont pas "de cet enclos" ne sont pas pour autant "d'un autre enclos". Mais celles qui sont "de cet enclos" n'y restent pas, elles en sortent, c'est écrit noir sur blanc... -- hors texte, d'ailleurs, les moutons ne passent pas leur vie dans un enclos, sauf dans les élevages intensifs modernes: ils y sont pour la nuit ou pour l'hiver, en fonction du climat et/ou des prédateurs...

On pourrait trouver un autre écho, à peine décalé, de cette configuration (autres brebis qui ne sont pas de cet enclos // Grecs // enfants du dieu dispersés) dans la deuxième partie de l'évangile, avec la prière dite "sacerdotale" du chapitre 17, où une première génération de disciples (supposés juifs, même si certains portent des noms grecs, cf. André et Philippe dans l'épisode des Grecs) est distinguée des suivantes (massivement non juives), v. 20s: "non pas seulement pour ceux-ci, mais pour ceux qui auront foi en moi par leur parole -- pour que tous soient un..." (soit essentiellement ce qui était dit des "autres brebis" et des "enfants du dieu dispersés" dans la première partie de l'évangile) :

"Ce n'est pas seulement pour ceux-ci que je demande, mais encore pour ceux qui, par leur parole, mettront leur foi en moi, afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé" (Jean 17,20-21).

"ceux-ci" = première génération de disciples juifs = Brebis de cet enclos

"ceux qui" = Disciples suivants massivement non juives = Les autres Brebis

[homere]

L’“excellent berger” et le “petit troupeau”

“Ne crains pas, petit troupeau, car votre Père a trouvé bon de vous donner le royaume.” — Luc 12:32.

10 Qui était donc le “portier”? Ce fut Jean le Baptiste, un homme de la famille sacerdotale de la tribu de Lévi. Dieu avait promis d’envoyer un précurseur en avant de la “postérité” d’Abraham et il avait annoncé en Malachie 3:1: “‘Voici que j’envoie mon messager, et il devra frayer un chemin devant moi. Et soudain viendra à Son temple le vrai Seigneur, que vous cherchez, et le messager de l’alliance en qui vous prenez plaisir. Voici, il viendra à coup sûr’, a dit Jéhovah des armées.” (Marc 1:1-11). Jean attendait donc la venue de la ‘postérité d’Abraham’; il était une “brebis”, comme ceux qui se trouvaient dans l’enclos des dispositions de l’alliance abrahamique. Cependant, Jean fut mis à mort environ un an après le début de son ministère spécial. Il ne vécut pas jusqu’à la Pentecôte de l’an 33 et ne devint pas membre du “petit troupeau” des héritiers oints du Royaume céleste. — Mat. 11:11-14; 14:1-12; Luc 12:32; Gal. 3:16.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988027

Il serait peut-être plus intéressant de se demander pourquoi Luc insiste sur la petitesse (cf. aussi 13,23ss) alors que les Actes vont au contraire mettre en valeur les grands nombres, à partir de la Pentecôte, préalablement même à l'ouverture aux Samaritains et aux "nations" = "païens" (chap. 8 et 10). Là encore on retrouverait le thème du royaume ou de la royauté donné(e), rétrospectivement, aux "apôtres", d'une façon qui les distingue dans une certaine mesure de la multitude de l'Eglise à venir (cf. 22,29s, autre texte-clé pour la Watchtower, qui voit une "alliance" à part là où le grec n'emploie pas le substantif diathèkè, "alliance" ou "testament", mais seulement le verbe apparenté dia-tithèmi, "dis-poser" unilatéralement, comme dans un "testament"). Si la Watch s'en tenait à l'évangile de Luc, elle n'en serait d'ailleurs pas plus avancée, puisque ce qui est promis aux "apôtres" (= "petit troupeau" dans son sens le plus restrictif) est une position commune à celle d'Abraham, Isaac et Jacob (cf. 13,28s)...

"c'est pourquoi je dispose du Royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, 30afin que vous mangiez et buviez à ma table, dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël" (Luc 22,29-30).

[homere]

"Vous, vous êtes ceux qui ont persévéré avec moi dans mes épreuves ; c'est pourquoi je dispose du Royaume en votre faveur, comme mon Père en a disposé en ma faveur, afin que vous mangiez et buviez à ma table, dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes pour juger les douze tribus d'Israël" (Luc 22,28-30)

L’insistance de Luc concernant l’identité des destinataires et des bénéficiaires du royaume est évidente, les 12 apôtres (le petit troupeau) reçoivent un rôle particulier par le Jésus lucanien, qui dispose du Royaume en leur faveur et leur réserve, dans son Royaume, des trônes pour juger les douze tribus d’Israël (Lc 22,28-30), il est significatif que les apôtres soient ici dépeints comme les destinataires privilégiés de l’enseignement du Ressuscité, qui leur parle – et de manière prolongée – du Règne de Dieu.

[homere]

Le NT distingue-t-il 2 catégories de croyants ?

Je ne vois -- ça ne surprendra personne -- rien qui ressemble de près ou de loin à l'enseignement des TdJ sur ce point.

Mais il y a quand même des lignes de différenciation à l'intérieur de plusieurs mouvances chrétiennes, qui peuvent présenter des analogies formelles (lesquelles sont d'ailleurs très peu exploitées par la Watch, car elles ne l'arrangeraient guère).

La plus visible, c'est évidemment "juifs" et "non-juifs". Les principaux textes ("Jean", Colossiens-Ephésiens) vont dans le sens de l'assimilation des deux groupes qui ne valent plus que comme "origines". Mais tout le monde ne l'entendait pas forcément de cette oreille, notamment les "judéo-chrétiens" (échos de "Jacques" dans Galates ou dans les Actes, Matthieu, Apocalypse).

Il y a aussi, dans un tout autre ordre d'idées, la distinction des "disciples" et des "sympathisants" dans les Evangiles synoptiques; aux uns (les "parfaits" chez Matthieu) est demandée une renonciation absolue, aux autres la simple bienveillance suffit (celui qui vous donne une coupe d'eau, etc.).

Proche de ce schéma est la distinction subtile des "apôtres" et des "croyants" chez Paul, qui apparaît quand on fait attention aux "nous" et aux "vous" dans les épîtres (aux Corinthiens notamment, voir en particulier 2 Co 5,11ss). En plus d'une différence d'exigence il se dessine une "économie des peines" qui fait que les uns souffrent et meurent pour les autres; la souffrance substitutive du Christ est plus inclusive qu'exclusive (cf. Colossiens 1,24).

1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors".

[homere]

Un autre texte intéressant chez Paul est 2 Corinthiens 5,17ss:

"Si quelqu'un est dans le Christ, c'est une création nouvelle. Ce qui est ancien est passé: il y a là du nouveau. Et tout vient de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui par le Christ, et qui nous a donné le ministère de la réconciliation. Car Dieu était dans le Christ, réconciliant le monde avec lui-même, sans tenir compte aux humains de leurs fautes, et mettant en nous la parole de la réconciliation".

Visiblement le "salut" chrétien est pour lui est une affaire "cosmique" et non strictement individuelle, ou même communautaire.

[homere]

Héb 2:5: Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
C'est quoi, une terre habitée ? C'est une terre avec des habitants.

ATTENTION au lecture qui ISOLE un texte de son contexte et qui ISOLE une expression sans tenir compte de l'usage "spécifique" qu'en fait l'auteur

L'épître aux Hébreux ne présente JAMAIS la terre comme la destination des croyants, les croyants sont comme des "étrangers et résidents temporaires sur la terre", la SEULE résidence qui les attend est céleste :

"C'est selon la foi que tous ceux-là sont morts, sans avoir obtenu les choses promises ; cependant ils les ont vues et saluées de loin, en reconnaissant publiquement qu'ils étaient étrangers et résidents temporaires sur la terre. En effet, ceux qui parlent ainsi montrent clairement qu'ils cherchent une patrie. S'ils avaient eu la nostalgie de celle qu'ils avaient quittée, ils auraient eu le temps d'y retourner. Mais en fait ils aspirent à une patrie supérieure, c'est-à-dire céleste. C'est pourquoi Dieu n'a pas honte d'être appelé leur Dieu ; car il leur a préparé une cité" (Hé 11,13-16).

Toujours selon l'épître aux Hébreux la terre fait partie des choses temporaires, provisoires et destinés à DISPARAITRE :

"Sa voix ébranla alors la terre, et maintenant il a fait cette promesse : Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel. Ce « une fois encore » montre bien que doit être mis à l'écart ce qui, ayant été fait, peut être ébranlé, pour que demeure ce qui ne peut être ébranlé. Aussi, puisque nous recevons un royaume inébranlable, montrons notre gratitude en rendant à Dieu un culte qui soit agréé de lui, avec piété et avec crainte. Car notre Dieu est aussi un feu dévorant" (Hé 12,26-29).

Seul, ce qui ne peut être "ébranlé" demeure éternellement, or la terre fait parti de ce qui est "ébranlé" et donc ne fait pas parti de ce qui demeure, c'est ce que conforme Hé 1,10-12 :

"Et encore : C'est toi, Seigneur, qui as fondé la terre au commencement, et les cieux sont l'ouvrage de tes mains ; Ils disparaîtront, mais toi, tu demeures ; ils s'useront tous comme un vêtement ; Tu les rouleras comme un habit, et ils seront changés comme un vêtement, mais toi, tu es le même, et tes années ne finiront pas" (Hé 1,10-12).

L'auteur de l'épître aux Hébreux fait un usage particulier du terme "Oikouménè" (qui désigne en grec le monde connu, la terre habitée) mais l'auteur assimile ce terme au "monde habité de la cité céleste" .

Le commentaire de la TOB/NBS :

Notes : Hébreux 1:6
le monde : ici comme en 2.5, il s’agit du terme grec rendu dans le reste du N.T. par terre habitée (Mt 24.14n) ; si le verbe traduit précédemment par introduire se réfère à l’intronisation du Christ (après sa mort), il faut ici entendre monde dans un sens analogue à celui qu’il a en 2.5 (monde à venir).

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... ux/1/6/TOB


Une lecture attentive de l'épître aux Hébreux nous indique que l'auteur assimile le terme "Oikouménè" et celui que l'on retrouve en Hé 6,5 :

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

L'épître aux Hébreux est explicite les croyants attendent la cité qui "demeure" (éternellement) mais qui n'est pas cette terre :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,4).

[homere]

La réponse est dans le texte : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
La réponse est en rouge: Paul nous parle du futur et donc de la terre dans le futur.

Encore une fois, nous avons un cas typique d'une lecture qui isole une expression ("à venir") sans se demander quel sens l'auteur peut-il bien donner à cette formule.

L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps". En clair, ce "monde (céleste) à venir" a toujours existé, le modèle idéal n'est pas AVANT mais AU-DESSUS, il surplombe les "antitypes" et copies, ombres etc., qui eux sont "dans le temps". Les croyants peuvent déjà goûter "puissances du monde à venir"

"Quant à ceux qui ont été une fois éclairés, qui ont goûté le don céleste et ont eu part à l'Esprit saint, qui ont goûté la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir" (Hé 6,5).

Le "monde à venir" n'est pas une cité "d'ici" (pas terrestre) mais céleste et permanente :

"Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir" (Hé 13,4).

En 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir » : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ». C'est l'accomplissement total et réel qui est à venir mais ce "monde céleste" existe déjà.

L’ombre est donc en même temps copie et esquisse des réalités célestes qui existent depuis toujours mais n'apparaissent pas encore aux croyants.

Les réalités célestes" ne sont pas encore visibles et palpables pour les croyants : "une esquisse des réalités célestes" (Hé 8,5 et 9,23).

Donc si Paul n'écrit qu'à des élus espérant vivre au ciel auprès de Jésus, il n'y a rien d'anormal à ce qu'il ne discute principalement que de leur avenir à eux. Cependant, en affirmant que la terre habitée à venir sera soumise au Christ, et sachant qu'ils seront avec le Christ à ce moment là, la lettre aux hébreux signale bien deux espérances.

Je mets au défi les TdJ, de trouver un seul verset de l'épître aux Hébreux qui exprime l'idée d'une espérance terrestre.


Héb 2,5 est-il le seul texte de l'épître aux Hébreux qui validerait la notion d'espérance terrestre ... Pourquoi un seul texte

Pourquoi Héb 12,26-28 assimile-t-il la terre à ce qui est provisoire (qui ne demeure pas) et qui doit disparaitre (Hé 1,10-12)

Le texte dit: Une fois encore, je ferai moi-même trembler non seulement la terre, mais aussi le ciel.

Nous avons un indice: Dieu l'a déjà fait et pour autant la vraie terre et les vrais cieux existent toujours.

D'ailleurs le texte parle de mettre à l'écart ce qui peut être ébranlé. Or la mise à l'écart n'est pas une destruction.

Lisons ce texte dans la TMN :

"À cette époque, sa voix a ébranlé la terre, mais maintenant, il a promis : « Une fois de plus, je vais ébranler non seulement la terre, mais aussi le ciel. » Or, l’expression « une fois de plus » indique la suppression des choses qui sont ébranlées, choses qui ont été faites, afin que les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister. Donc, puisque nous devons recevoir un royaume qui ne peut pas être ébranlé, continuons de bénéficier de la faveur imméritée, faveur par laquelle nous pouvons offrir à Dieu un service sacré qu’il puisse accepter, avec crainte et vénération" (Héb 12,26-28 - TMN).

Que comprenons de ce texte :

1) Ce qui est "ébranlé" doit être supprimé : "la suppression des choses qui sont ébranlées" (TMN).

2) Seul ce qui ne peut être "ébranlé" est permanent et dure, or la terre est "ébranlée", donc doit être supprimée : "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister" (TMN).

Pourquoi la TMN emploie-t-elle le terme "suppression"

Comment doit-on comprendre la formule de la TMN : "les choses qui ne sont pas ébranlées continuent d’exister"

Certains veulent l'opposer à Hébreux 2:5 qui dit : Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons
D'un côté le mot grec signifiant "terre habitée" et de l'autre le mot grec traduit par "monde".
S'agissant de deux mots différents en grec, il faudrait une bonne raison pour affirmer qu'il s'agit de la même chose.

La terre n'est JAMAIS présentée, dans l'épître aux Hébreux comme la destination des croyants, il y est question "d'un monde à venir" céleste (6,5), d'une "cité à venir" (céleste) qui n'est "pas d'ici" (13,14) et des fidèles de l'AT comme des "résidents temporaires", comme des "étrangers sur cette terre (11,13-16).

Ajouté 19 heures 43 minutes 20 secondes après :

Déjà, il est faux de dire que l'expression "terre habitée" n'apparaît qu'une seule fois en Hébreux,
On la retrouve ici:
Par exemple, auquel des anges Dieu a-t-il jamais dit : « Tu es mon fils ; aujourd’hui, je suis devenu ton père » ? Et encore : « Moi, je deviendrai son père, et lui, il deviendra mon fils » ?  Mais quand il introduit de nouveau son Premier-Né sur la terre habitée, il dit : « Que tous les anges de Dieu lui rendent hommage. »
C'est bien sur terre que Dieu a déclaré miraculeusement à Jésus qu'il était son fils.

Je n'ai JAMAIS affirmé que l'expression "terre habitée" n'apparaît qu'une seule fois en Hébreux" MAIS qu'il n' y aucun verset qui décrit une espérance terrestre (Selon la Watch Hé 2,5, serait le SEUL texte à le faire).

Les TdJ analyse les textes bibliques, en ISOLANT une expression de son contexte (immédiat) et du contenu théologique du livre auquel il appartient, c'est un excellent moyen de faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Lisons Hé 1,5 ss :

"Auquel des anges, en effet, Dieu a-t-il jamais dit : Tu es mon Fils, c'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui. Et encore : Moi, je serai pour lui un Père, et lui sera pour moi un Fils. Et encore, quand il introduit le premier-né dans le monde, il dit : Que tous les anges de Dieu se prosternent devant lui !" (Hé 1,5-6).

Voici la note en bas de page de la TOB :

Notes : Hébreux 1:6
Et encore… : d’autres comprennent et quand il introduit (ou introduira) de nouveau… ; cf. v. 5 ; 2.13 ; 4.5,7 ; le verbe traduit par introduit peut s’entendre d’une intronisation. – premier-né Ps 89.28 ; Col 1.18. – le monde : ici comme en 2.5, il s’agit du terme grec rendu dans le reste du N.T. par terre habitée (Mt 24.14n) ; si le verbe traduit précédemment par introduire se réfère à l’intronisation du Christ (après sa mort), il faut ici entendre monde dans un sens analogue à celui qu’il a en 2.5 (monde à venir).

https://lire.la-bible.net/76/detail-tra ... ux/1/6/TOB

Une lecture attentive du texte et respectueuse de la pensée de l'auteur, nous indique que l'histoire sous-jacente (bien connue de l'islam, bien que d'origine juive) ce serait l'ordre donné aux anges de se prosterner devant Adam; c'est donc en tant qu'homme originel, image de Dieu (cf. 1,1ss), que le Premier-né entrerait dans le monde (ici oikoumenè, littéralement "[terre] habitée"). Cela permettrait de mieux comprendre l'enchaînement des citations, et en particulier celle du Psaume 8 en 2,5ss: certes, cette fois-ci l'oikoumenè est dite mellousa, "à venir", mais il s'agit justement de faire ressortir le contraste de "l'homme / fils de l'homme" originellement supérieur aux anges, provisoirement abaissé "un peu" au-dessous des anges, et déjà élevé en "Jésus". L'"à-venir", comme dans toute l'épître, se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps".

Du point de vue de l'épître aux Hébreux, le rapport (implicite) de "Jésus" à "Adam" dans les deux premiers chapitres serait au fond le même que celui, explicite et massif, de "Jésus" à "Melchisédek" dans la suite : c'est le même à différents niveaux et à différents points du récit et du texte, qu'il s'agit précisément de reconnaître en dépit d'écarts variables.

Dans l'épître aux Hébreux, il y a toujours 2 niveaux de lectures, en effet en 10,1 ; il est dit que la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses », on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir » : « le regard porté sur le ciel se croise avec l’attente de l’accomplissement à venir ». C'est l'accomplissement total et réel qui est à venir mais ce "monde céleste" existe déjà.

L’ombre est donc en même temps copie et esquisse des réalités célestes qui existent depuis toujours mais n'apparaissent pas encore aux croyants.

Les réalités célestes" ne sont pas encore visibles et palpables pour les croyants : "une esquisse des réalités célestes" (Hé 8,5 et 9,23).

L'oikoumenè, littéralement "[terre] habitée" est une OMBRE, une IMAGE du monde habité de la cité céleste = "réalités célestes".

5 Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons. 6 Mais quelque part, un certain témoin a dit : « Qu’est-ce que l’homme pour que tu penses à lui, ou un fils d’homme pour que tu t’occupes de lui ? 7 Tu l’as fait de peu inférieur aux anges ; tu l’as couronné de gloire et d’honneur, et tu l’as établi sur les œuvres de tes mains. 8 Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises. 9 Mais nous voyons Jésus, qui a été rendu de peu inférieur aux anges, maintenant couronné de gloire et d’honneur pour avoir souffert la mort, afin que par la faveur imméritée de Dieu il goûte la mort pour tous.

Quand un TdJ lit le texte biblique à travers le PRISME de sa doctrine, il passe à côté du sens du texte.

Un TdJ remarque-t-il cette partie du texte : "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises".

Notons que le texte ci-dessus est au PRESENT, Dieu a soumis TOUTES choses au Fils, RIEN n'échappe à sa domination (présente et pas futur) mais "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (2,8) acr les croyants ne perçoivent pas encore les "réalités célestes".

[agecanonix]

Question

Comment devons nous comprendre 2,8 : "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" alors que le texte précise AU présent : "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds"

La réponse est sous vos yeux:

le texte qui dit "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds" est une prophétie que cite Paul. C'est le Psaume 8:4-6.

Une prophétie est un texte se projetant dans l'avenir en utilisant soit le futur, soit le présent.

Quand à la phrase de Paul, "actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises", elle est la simple constatation, par Paul, que la prophétie ne s'est pas encore réalisée à son époque, ce qui justifie qu'en Hébreux 2:5, Paul précise bien que la soumission de la terre habitée à Jésus est à venir.

Rappelons le texte de base qui soutient cette explication de Paul, le Psaume 110:

• Assieds-​toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds.

Nous y lisons bien une attente de Jésus.

Soyons plus précis: le texte dit : reste assis jusqu'à la soumission de tes ennemis. Cela implique qu'il se lèvera à ce moment là.

Or que dit Hébreux 8:1: Or, voici le point capital de ce que nous sommes en train de dire : Nous avons un tel grand prêtre, et il s’est assis à la droite du trône de la Majesté dans le ciel

Jésus est toujours assis à attendre au 1er siècle.

Hébreux 12:2: en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.

Mais le plus beau étant Hébreux 10:13:

• et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Vous lisez bien comme moi, dans le même livre qu'Hébreux 2:5, qu'au 1er siècle les chrétiens affirmaient que Jésus attendait, assis à la droite de Dieu, que ses ennemis soient soumis sous ses pieds ce qui justifie la phrase du verset 5 qui se projette dans l'avenir :

• Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir

La réponse était bien sous vos yeux en Hébreux 1, 2 et 10.