Comment prouver le plus simplement que le coran n'est pas divin ?

[spin]

Non
Ils étaient polythéistes
Mais le shirk n’est pas cela
C’est adorer quelque chose à la place de Dieu
Mettre une chose au même niveau que Dieu

Quelle que soit la façon dont des monothéistes adorent Dieu, les gestes, les paroles, tout ce qu'on voudra, d'autres pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Les mutazilites considèrent (au présent car ils n'ont pas disparu) comme idolâtrie le fait de déclarer le Coran "incréé", et ça se défend. C'est établir entre un texte et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres textes.

[Salam Salam]

Quelle que soit la façon dont des monothéistes adorent Dieu, les gestes, les paroles, tout ce qu'on voudra, d'autres pourront toujours, avec ni plus ni moins de raison, y voir de l'idolâtrie. Les mutazilites considèrent (au présent car ils n'ont pas disparu) comme idolâtrie le fait de déclarer le Coran "incréé", et ça se défend. C'est établir entre un texte et Dieu une relation qu'on refuse à d'autres textes.

Mais les mutazalites ont raison
Dieu a Tout Crée
Tout sans exception
Donc le Coran aussi
Comment mettre le Coran au même niveau que Dieu?
C’est un discours créé par Dieu
Le Coran est un discours

[spin]

Mais les mutazalites ont raison
Dieu a Tout Crée
Tout sans exception
Donc le Coran aussi
Comment mettre le Coran au même niveau que Dieu?
C’est un discours créé par Dieu
Le Coran est un discours

Cela suppose d'admettre que tous les textes ont été créés plus ou moins directement par Dieu. Tu l'admets, très bien, mais crois-tu que la majorité des musulmans l'admettent ?

[ronronladouceur]

Il y a notion d’éternité dans ce verset?
Non
De plus le mot entre parenthèses Coran n’y est pas

[En référence à : 4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (le Coran) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu. Chaque fois que leurs peaux auront été consumées, Nous leur donnerons d'autres peaux en échange afin qu'ils goûtent au châtiment. Allah est certes Puissant et Sage!]

T'as pas répondu à mes deux questions...

1. Ça correspond à quoi ce ''Feu''?

2. Et qui l'aurait inventé, ce feu? Et celui-là qui l'a inventé aurait connu d'avance ce besoin (ajout précision : ''cette nécessité'')?

---

Concernant ta remarque ici, le contexte, c'est le Coran et ses versets... (Le Coran) entre parenthèses, ce n'est pas moi qui l'ai mis... Par souci de clarification, le traducteur en aurait falsifié l'esprit?
LIEN

Quant à l'éternité de l'enfer, de son feu, on a aussi la sourate 2 qui est assez explicite à cet égard...

Et au fait, '' l'éternité de l'enfer, de son feu'' c'est réservé à qui?

De plus le mot « nos versets » cela peut être traduit par « nos signes » en arabe
Le mot est ayat

Et alors? Ça ne change absolument rien à l'esprit!!

Tu veux des parenthèses?

4:56. Certes, ceux qui ne croient pas à Nos Versets, (la Torah, les évangiles, le Coran, les écrits de Bouddha, la bagavad gîta, la règle d’or, les deux commandements de Jesus) Nous les brûlerons bientòt dans le Feu (spirituel) Chaque fois que leurs peaux auront été consumées (que leur incarnation sera finie) Nous leur donnerons d'autres peaux (nouvelles existences, nouvelles incarnations) en échange afin qu'ils goûtent au châtiment (afin qu’ils progressent et s’améliorent) Allah est certes Puissant et Sage!

Plutôt du genre à noyer l'esprit du verset... Mais je me demande pourquoi tu braques le projecteur ailleurs... En outre, je ne pouvais imaginer la réincarnation, comme tu le fais, ou même supposer que le châtiment allait se terminer...

À propos, à quoi fait référence le mot ''bientôt'' dans le verset?

[Stop !]

Non
Car aucun verset du Coran parle en même temps d’éternité et de souffrance
Soit un verset parle d’enfer éternel
Soit un verset parle de souffrance
Pas des deux à la fois
Il n’y a pas de souffrance éternel dans le Coran

Salam Salam,
Je crois avoir déjà cité ces deux versets de la sourate 2 qui sont difficilement interprétables dans ton sens :

Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.

[spin]

Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.

Une recension : https://bouquinsblog.blog4ever.com/cora ... r-du-doute

[Stop !]

Ça vaut son pesant de cacahuètes !
Mais on voit bien que la recherche de l'horreur maximum est limitée par les connaissances humaines.
Un dieu aurait décrit des choses bien pires encore.

[Seleucide]

le coran a été écrit avant la normalisation de la grammaire (et l'orthographe) arabe, on pourrait voir certaines différences que les règles actuelles ont figé.

Le vrai problème, c'est que les musulmans n'envisagent même pas la possibilité qu'il puisse y avoir quelque erreur dans le texte coranique. Lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est grammaticalement fautive, il la rejette en affirmant qu'elle ne peut pas être coranique car l'arabe coranique est censé être éloquent. A l'inverse, lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est coranique, il affirme péremptoirement qu'elle ne peut pas être erronée. Cependant, ce qui est coranique est et a été relatif selon les âges, et beaucoup de ce qui est aujourd'hui considéré comme tel, ne l'a pas toujours été, ce qui explique que bien des leçons coraniques actuelles aient pu être sévèrement critiquées par de grandes autorités en langue arabe et en exégèse.

[Salam Salam]

Cela suppose d'admettre que tous les textes ont été créés plus ou moins directement par Dieu. Tu l'admets, très bien, mais crois-tu que la majorité des musulmans l'admettent ?

Non

Ajouté 18 minutes 32 secondes après :

Salam Salam,
Je crois avoir déjà cité ces deux versets de la sourate 2 qui sont difficilement interprétables dans ton sens :

Sourate 2 :
161. Ceux qui ne croient pas et meurent mécréants, recevront la malédiction d'Allah, des Anges et de tous les hommes.
162. Ils y demeureront éternellement; le châtiment ne leur sera pas allégé, et on ne leur accordera pas le répit.

Si on en arrive à objecter que "châtiment" n'est pas synonyme de "souffrance", il ne reste pus qu'à chercher
dans le Coran comment est décrit le "châtiment d'Allah". On ne sera pas déçus.

Le châtiment n’est pas obligatoirement de la souffrance
Cela peut être une sanction définitive
Une destruction pour toujours
Pas une souffrance pour l’éternité

Est-ce que Dieu a deux visages ? Est-il d’un côté miséricordieux sans limite et de l’autre d’une cruauté insatiable ? Peut-il tant aimer les pécheurs qu’il envoya des prophètes dont Jésus pur et sans péché, et cependant tant haïr les pécheurs impénitents qu’il les soumet à un tourment cruel sans fin ? Peut-on légitimement louer Dieu pour sa bonté, s’il tourmente les pécheurs pendant toute l’éternité ? L’intuition morale que Dieu a mise dans notre conscience ne peut accepter la cruauté d’une divinité qui soumet les pécheurs à un tourment sans fin. La justice divine ne peut pas exiger une punition éternelle de souffrance éternelle pour des péchés limités dans le temps.
De plus, un tourment éternel et conscient est contraire à la vision biblique ou coranique de justice car une telle punition créerait une disproportion considérable entre les péchés commis pendant la durée d’une vie et leur punition durant toute l’éternité.

Voilà ce que disait John Stott https://en.m.wikipedia.org/wiki/John_Stott: « Est-ce qu’il n’y aurait pas alors une disproportion énorme entre des péchés consciemment commis dans le temps et un tourment consciemment vécu pendant l’éternité ? Je ne minimise pas la gravité du péché en tant que rébellion contre Dieu, notre Créateur, mais je demande si “un tourment éternel et conscient” est compatible avec la révélation biblique de justice divine. »

« Ceux qui ne croient pas » dit le verset coranique que tu cites

Mécréant
Kafir
La racine KFR veut dire cacher, couvrir
On pourrait dire se mentir à soi même
Dès lors cela peut aussi dire que ça ne concerne que ceux qui savent très bien où se trouve la lumière et la vérité mais qui préfèrent volontairement leur ego et leur gloire

Ce n’est donc pas l’athée ou l’agnostique ou le membre d’une autre confession qui lui demande à être convaincu et qui sincèrement ne croit pas à la véracité du message coranique ou n’est pas encore convaincu par celui ci





Un athée croit au Bien et au Beau quand il fait le Bien.
Et il n’attend même pas de récompense.
Il en sera d’autant plus récompensé

Si vraiment Dieu est le Clément le Miséricordieux
Si Dieu est vraiment Amour

Ajouté 5 minutes 54 secondes après :

Le vrai problème, c'est que les musulmans n'envisagent même pas la possibilité qu'il puisse y avoir quelque erreur dans le texte coranique. Lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est grammaticalement fautive, il la rejette en affirmant qu'elle ne peut pas être coranique car l'arabe coranique est censé être éloquent. A l'inverse, lorsqu'un musulman considère qu'une leçon est coranique, il affirme péremptoirement qu'elle ne peut pas être erronée. Cependant, ce qui est coranique est et a été relatif selon les âges, et beaucoup de ce qui est aujourd'hui considéré comme tel, ne l'a pas toujours été, ce qui explique que bien des leçons coraniques actuelles aient pu être sévèrement critiquées par de grandes autorités en langue arabe et en exégèse.

2 Corinthiens 3:6 ►

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

[Stop !]

Le châtiment n’est pas obligatoirement de la souffrance.

Si, tout ce qu'on lit sous le lien de Spin est bien ce que le Coran appelle châtiment :

Sourate 3, verset 177 :
« Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux. »

Quant à la définition du mécréant, elle est assez claire pour que les pirouettes de tous les exégètes-acrobates ne nous trompent pas.

Ajouté 2 minutes 30 secondes après :

... Est-ce que Dieu a deux visages ? Est-il d’un côté miséricordieux sans limite et de l’autre d’une cruauté insatiable ?

Ah, là les mécréants ne sont pas responsables de ce que le Coran clame partout que Dieu est miséricordieux et qu'il est dur en punition.

[Salam Salam]

Si, tout ce qu'on lit sous le lien de Spin est bien ce que le Coran appelle châtiment :

Sourate 3, verset 177 :
« Ceux qui auront troqué la croyance contre la mécréance ne nuiront en rien à Allah. Et pour eux un châtiment douloureux. »

Quant à la définition du mécréant, elle est assez claire pour que les pirouettes de tous les exégètes-acrobates ne nous trompent pas.

Ajouté 2 minutes 30 secondes après :

Ah, là les mécréants ne sont pas responsables de ce que le Coran clame partout que Dieu est miséricordieux et qu'il est dur en punition.

Et où est votre capacité à la réflexion et à l’Esprit?
Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non
Cela ne peut être que temporaire
Le feu spirituel ne peut être que temporaire
Mais si Dieu Pardonne tout alors Il n’est pas Justice
Donc il Punit proportionnellement aux fautes
Ni plus ni moins
A l’atome près vu que le Coran parle d’atome de Bien et de mal

2 Corinthiens 3:6 ►

Il nous a aussi rendus capables d'être ministres d'une nouvelle alliance, non de la lettre, mais de l'esprit; car la lettre tue, mais l'esprit vivifie

N’oubliez pas la Raison
N’oubliez pas l’Esprit


Le Coran est un Livre qui à la base était destiné pour les arabes du 7eme siècle
Donc avec une mentalité assez rude et étroite par moments

C’est l’Esprit qui accompagne le Mahdi qui vivifie le Coran

[Stop !]

Et où est votre capacité à la réflexion et à l’Esprit?

Mais c'est bien ma capacité à la réflexion et à l'esprit qui me fait dénoncer l'ineptie d'ensemble de ces croyances.

Ajouté 7 minutes 54 secondes après :

Si Dieu est Tout Miséricordieux il ne peut pas faire souffrir des êtres pour l’éternité
Il serait le pire des sadiques!
Donc non

Pourquoi ne pas choisir :

Si Dieu fait souffrir des êtres pour l'éternité, il ne peut être Tout Miséricordieux,
Il serait le pire des hypocrites-sadiques !
Donc non
Il ne doit pas être gentil bien souvent.

[Salam Salam]

Mais c'est bien ma capacité à la réflexion et à l'esprit qui me fait dénoncer l'ineptie d'ensemble de ces croyances.

Ajouté 7 minutes 54 secondes après :


Pourquoi ne pas choisir :

Si Dieu fait souffrir des êtres pour l'éternité, il ne peut être Tout Miséricordieux,
Il serait le pire des hypocrites-sadiques !
Donc non
Il ne doit pas être gentil bien souvent.

Il n’y a pas d’enfer de souffrance éternel
C’est impossible
Dieu est Tout Miséricordieux
Donc pardonne tout
Nous serons tous sauvés en définitive
Dieu est Toute Justice
Donc chaque acte bon sera récompensé
Chaque acte mauvais châtié

Bien sûr quand on est athée cela ne compte pas
Mais quand on est croyant comprenez bien qu’il n’y a pas d’autre solution pour lier la Toute Miséricorde de Dieu et la Toute Justice de Dieu


Dieu nous a donné la Raison
Il nous a mis un Coeur en nous
Et l’Esprit nous vivifie

[ronronladouceur]

Il n’y a pas d’enfer de souffrance éternel
C’est impossible
Dieu est Tout Miséricordieux
Donc pardonne tout
Nous serons tous sauvés en définitive
Dieu est Toute Justice
Donc chaque acte bon sera récompensé
Chaque acte mauvais châtié

Tu mêles ta pensée personnelle à ce que dit le Coran...

On te le montre pourtant, les exemples sont multiples. Les mots sont sans équivoque: ''enfer, feu, brasier, eau bouillante, éternité, éternellement, châtiments, punition, douloureux, etc.

En plus, même les enfants innocents y passeront : 3:10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,

Bien sûr quand on est athée cela ne compte pas
Mais quand on est croyant comprenez bien qu’il n’y a pas d’autre solution pour lier la Toute Miséricorde de Dieu et la Toute Justice de Dieu

Tu te rends à l'idée que c'est là un bel exemple de projection humaine et le tour est joué... C'est une autre solution que tu ne veux pas considérer...

Dieu nous a donné la Raison
Il nous a mis un Coeur en nous
Et l’Esprit nous vivifie

Voilà... La raison te sert pour mieux t'approcher de dieu...

[Salam Salam]

Tu mêles ta pensée personnelle à ce que dit le Coran...

On te le montre pourtant, les exemples sont multiples. Les mots sont sans équivoque: ''enfer, feu, brasier, eau bouillante, éternité, éternellement, châtiments, punition, douloureux, etc.

En plus, même les enfants innocents y passeront : 3:10. Ceux qui ne croient pas, ni leur biens ni leurs enfants ne les mettront aucunement à l'abri de la punition d'Allah. Ils seront du combustible pour le Feu,



Tu te rends à l'idée que c'est là un bel exemple de projection humaine et le tour est joué... C'est une autre solution que tu ne veux pas considérer...



Voilà... La raison te sert pour mieux t'approcher de dieu...

Le Coran s’adressait à des arabes du 7eme siècle
Crois tu qu’il pouvait donner déjà les clés de compréhension?
Non
Si les croyants de l’époque pensaient qu’ils avaient toute l’éternité pour s’amender ils auraient été bien plus tenté de pécher
Le Coran parle de feu?
Oui le purgatoire
Le Coran parle d’éternité?
Pour les robots peut être
Pas les humains
Le Mahdi a l’Esprit avec lui pour interpréter les textes sacrés

Pour toi Staline et Hitler auront le même au-delà que Soeur Emmanuelle
Elle est où la Justice divine dans ce que tu crois?