Le personnage

[gzabirji]

Une excellente vidéo pour ceux qui s'intéressent au libre arbitre :

[ronronladouceur]

Une excellente vidéo pour ceux qui s'intéressent au libre arbitre :

C'est un peu plus compliqué lorsque Spinoza lie le libre arbitre à la raison... Par exemple, dans sa considération de la peur...

J'aurai beau essayer de me raisonner lorsque j'ai peur, mais je n'en arriverai pas nécessairement à passer outre... Comme quoi, j'ai tendance à penser que certains effects sont plus forts que la raison, quoique je n'exclus pas que ma raison appliquée à quelque affect ne soit pas suffisamment forte pour le faire disparaître... Va savoir...

À propos, je me demande si pour Spinoza, la joie est son point de départ ou son point d'arrivée...

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J'ai fait une petite recherche dans Le pouvoir du moment présent de Tolle à partir du mot raison... Il ne traite pas de la question directement comme on le fait dans la vidéo, mais on peut voir une certaine similitude (conscience, acceptation...).

''Alors, quand vous sentez la négativité se manifester en vous, qu'elle soit causée par un facteur externe, une pensée ou même rien de précis dont vous soyez conscient, considérez-la comme une voix qui vous chuchote : « Attention ! Ici et maintenant ! Réveille-toi ! » En fait, la moindre irrita-tion est significative et doit être reconnue et approfondie. Sinon, il y aura une accumulation de ré-actions passées sous silence. Comme je l'ai dit plus tôt, il se peut que vous puissiez laisser tomber la négativité une fois que vous aurez réalisé que vous ne voulez pas de ce champ énergétique en vous et qu'il ne sert à rien. Dans ce cas, assurez-vous de mettre cette négativité définitivement de côté. Si vous n'y réussissez pas, acceptez simplement qu'elle soit là et centrez-vous sur la sensation, comme je l'ai indiqué plus tôt.
L'autre solution, si vous n'arrivez pas à éliminer une réaction négative, c'est de la faire dispa-raître en vous imaginant devenir « perméable » à la cause externe de la réaction. Je vous recom-mande de vous y exercer tout d'abord avec de petites choses banales. Disons, par exemple, que vous êtes tranquillement assis chez vous. Tout d'un coup, le son strident du système antivol d'une voiture vous parvient de l'autre côté de la rue. L'irritation monte en vous. Quelle est la raison d'être de cette irritation ? Il n'y en a absolument aucune. Pourquoi l'avez-vous créée ? Ce n'est pas vous qui l'avez créée, mais le mental. Cela s'est fait automatiquement, de façon totalement inconsciente. Pourquoi le mental a-t-il engendré cette irritation ? Parce qu'il porte la croyance inconsciente que la résistance qu'il installe et que vous expérimentez sous la forme de négativité ou de tourment vien-dra d'une manière ou d'une autre dissiper la situation non désirée. Bien entendu, ceci est une illu-sion. La résistance que le mental crée, de l'irritation ou de la colère dans ce cas, est beaucoup plus dérangeante que la cause originale qu'il essaie de faire disparaître.''

[gzabirji]

J'ai fait une petite recherche dans Le pouvoir du moment présent de Tolle à partir du mot raison... Il ne traite pas de la question directement comme on le fait dans la vidéo, mais on peut voir une certaine similitude (conscience, acceptation...).

Je ne me rappelle pas avoir entendu l'excellent Eckhart Tolle parler du libre-arbitre.
Tout comme le "maintenant", la question du libre-arbitre constitue une porte d'entrée vers la réalisation du Soi.

Et ce que j'apprécie particulièrement avec cette porte d'entrée-là, c'est qu'elle est facilement accessible au mental. Voilà pourquoi des "philosophes" tels que Spinoza ont pu en parler avec tant de justesse, même si c'est de manière très incomplète.
Je ne considère pas que Spinoza fût un "éveillé" au sens où on l'entend aujourd'hui, mais il avait visiblement "goûté" à certaines choses qui nous sont chères.

Bien à toi.

[gzabirji]

J'ai écouté une super vidéo aujourd'hui, par un grand maître indien qui s'appelle Ramesh Balsekar.
Il explique très bien comment et pourquoi le libre-arbitre se révèle finalement n'être qu'une illusion, une "contrefaçon"...
C'est plutôt technique, comme vidéo, car tout ce qu'il dit est accessible au mental et donc parfaitement vérifiable pour quiconque veut s'en donner la peine.

Et ça dure moins d'un quart d'heure.

Bon visionnage !

[gzabirji]

J'ai écouté une super vidéo aujourd'hui, par un grand maître indien qui s'appelle Ramesh Balsekar.
Il explique très bien comment et pourquoi le libre-arbitre se révèle finalement n'être qu'une illusion, une "contrefaçon"...
C'est plutôt technique, comme vidéo, car tout ce qu'il dit est accessible au mental et donc parfaitement vérifiable pour quiconque veut s'en donner la peine.

Et ça dure moins d'un quart d'heure.

Bon visionnage !

N'hésitez surtout pas à commenter cette vidéo, ou bien à poser des questions, c'est fait pour ça.

Bien à vous.

[Mic]

N'hésitez surtout pas à commenter cette vidéo, ou bien à poser des questions, c'est fait pour ça.

Bien à vous.

L'argument principal et premier de Balsekar pour nier le libre arbitre est le suivant: le chaos du monde montre que l'homme ne sait pas distinguer ce qui est bon pour lui, donc, comme l'homme ne sait pas distinguer ce qui est bon pour lui, on en deduit qu' il n 'a pas le libre arbitre. Personnellement, je ne vois juste pas le rapport entre ces deux points. Je ne dis pas que le libre arbitre existe, je considere même son inexistence comme une eventualité, mais je trouve que l'argument brandi par Balsekar pour nier son existence est très indigent. L'intelligence de l'homme et sa capacité à distinguer ce qui est bon pour lui n'ont rien à voir avec le libre arbitre qui est la capacité d'une entité consciente à exercer des choix libres mais selon ses facultés. On peut expliquer l'incapacité de l'homme à voir ce qui est bon pour lui par ses faiblesses, ses passion, un manque de vue à long terme, ou encore tout simplement l'egoisme global mais surement pas par l'absence de libre arbitre.


Une question pour toi, gza: tu consideres que ton personnage n'est pas libre mais entierement determiné par la causalité. En est il de même pour "Ce qui est reellement toi ?". "Ce qui est reellement toi" est il, selon toi, capable de choix libres ?

[gzabirji]

Bonjour Mic.

L'argument principal et premier de Balsekar pour nier le libre arbitre est le suivant: le chaos du monde montre que l'homme ne sait pas distinguer ce qui est bon pour lui, donc, comme l'homme ne sait pas distinguer ce qui est bon pour lui, on en deduit qu' il n 'a pas le libre arbitre.

Merci pour ta remarque.
Il faut que tu saches une chose, Mic, c'est que tout éveillé qui témoigne, tel que Ramesh Balsekar, est extrêmement attentif aux mots qu'il emploie, à la manière dont il formule ses idées, etc.
Nous sommes tellement tatillons sur les termes employés et les formulations que ça en devient parfois très "chiant" (pardon pour la vulgarité du terme).
Or, il se trouve que Ramesh Balsekar dit ici précisément le contraire de ce que tu sembles avoir compris.
Il affirme que justement l'homme est doté d'une intelligence extraordinaire qui lui permet de faire la différence entre le bien et le mal. Il ajoute que si l'homme avait en plus la liberté de faire ce qu'il désire, alors le monde ne serait pas dans le chaos dans lequel il se trouve aujourd'hui.

Une question pour toi, gza: tu consideres que ton personnage n'est pas libre mais entierement determiné par la causalité.

En effet. Ce n'est pas seulement une "considération", mais un constat inéluctable.

En est il de même pour "Ce qui est reellement toi ?". "Ce qui est reellement toi" est il, selon toi, capable de choix libres ?

C'est une excellente question, et je t'en remercie.

La réponse est assurément "NON", mais donne-moi le temps d'en expliquer la raison.
Si tu m'avais demandé : "Ce qui est reellement toi est il, selon toi, entièrement déterminé aussi ?" alors ma réponse aurait été la même : assurément "NON".

Ce que Nous Sommes réellement n'est ni libre, ni déterminé. Pourquoi ? Parce que la liberté, tout comme la détermination sont des concepts typiquement humains.
Dit autrement, Ce que Nous Sommes réellement est la Liberté-même, si bien que la notion-même de liberté n'a plus aucun sens. C'est comme si le monde entier était de couleur bleue, comme s'il n'existait qu'une seule couleur : le bleu. Dans un tel cas, le mot "bleu" ne voudrait plus rien dire du tout, puisqu'il n'y aurait aucune autre couleur à laquelle le comparer et de laquelle il se différencierait.
Comprends-tu le principe de ce que je viens d'écrire ?

À défaut, n'hésite pas à me demander des précisions, ce sera avec grand plaisir.

Bien à toi.

[Mic]

Or, il se trouve que Ramesh Balsekar dit ici précisément le contraire de ce que tu sembles avoir compris.
Il affirme que justement l'homme est doté d'une intelligence extraordinaire qui lui permet de faire la différence entre le bien et le mal. Il ajoute que si l'homme avait en plus la liberté de faire ce qu'il désire, alors le monde ne serait pas dans le chaos dans lequel il se trouve aujourd'hui.

J'ai réécouté le passage une dizaine de fois pour verifier, j'en ai toujours la meme comprehension: Balsekar lie libre arbitre et connaissance de ce qui est bon pour soi et deduit du fait que le monde soit chaos que l'homme ne sait pas ce qui est bon pour lui et par conséquent qu'il n'a pas le libre arbitre.

Voici la transcription du debut de la video :

Si vous declarez que l etre humain est doué du libre arbitre...assurément l etre humain est doué d intelligence...il a assez d'intelligence pour envoyer un homme sur la Lune. Personne ne peut nier que l etre humain ait de l intelligence. Mais si vous dites qu il dispose egalement du libre arbitre, alors il devrait savoir ce qui est bon pour lui et ce qui ne l est pas. S il a l intelligence et le libre arbitre de faire ce qu il croit devoir faire, alors pourquoi a t il reduit le monde à l etat de chaos dans lequel il se trouve. Si l etre humain a son libre arbitre et qu il a aussi l intelligence de distinguer
ce qui est bon pour lui de ce qui ne l est pas, alors pourquoi le monde est il dans cet état? Cela signifie simplement qu il a de l intelligence mais qu il ne sait pas l utiliser à bon escient. En d autres termes, il n a pas de libre arbitre sinon il n au rait pas mis le monde dans cet etat.


La derniere phrase est la plus parlante: L'homme n a pas de libre arbitre, on le deduit selon lui de l etat chaotique du monde. Et l'etat chaotique du monde vient du fait que l homme ne sait pas ce qui est bon pour lui, comme Balsekar l'a dit précedemment. On voit donc qu il lie libre arbitre et connaissance de ce qui est bon pour soi, ce qui selon moi n'a pas de sens. Peut etre que ma conception du libre arbitre est differente de de celle de Balsekar.

[ronronladouceur]

Ce que Nous Sommes réellement n'est ni libre, ni déterminé. Pourquoi ? Parce que la liberté, tout comme la détermination sont des concepts typiquement humains.

Je dirais que le personnage est, lui, lié à la dualité, au choix, à la relativité, aux contrastes : ceci ou cela, joie-peine, grand-petit, bien-mal, etc.

À un autre niveau (?), il y a une joie sans contraire où la liberté n'est plus liée à un choix, mais correspond à un état d'être, celui-là sans contraire... Pour ainsi dire, tu y es ou tu n'y es pas... Il n'y a pas de demi-mesure...

Pour la question de Balsekar, ce que je comprends, c'est que simplement l'homme n'est pas libre. Dans le monde tout relatif du personnage, il est assez évident que pour certains, ce n'est pas le bien de l'ensemble qui importe mais une vision égoïste à satisfaire (pouvoir, argent...). On pourrait bien voir où se situe notre bien, mais si t'as pas les moyens de le satisfaire ou que t'as quelqu'un à côté qui a plus de pouvoir et qui ne veut rien entendre, bonne chance tout de même...

[gzabirji]

Bonjour Mic.

Voici la transcription du debut de la video :

Si vous declarez que l etre humain est doué du libre arbitre...assurément l etre humain est doué d intelligence...il a assez d'intelligence pour envoyer un homme sur la Lune. Personne ne peut nier que l etre humain ait de l intelligence. Mais si vous dites qu il dispose egalement du libre arbitre, alors il devrait savoir ce qui est bon pour lui et ce qui ne l est pas. S il a l intelligence et le libre arbitre de faire ce qu il croit devoir faire, alors pourquoi a t il reduit le monde à l etat de chaos dans lequel il se trouve. Si l etre humain a son libre arbitre et qu il a aussi l intelligence de distinguer
ce qui est bon pour lui de ce qui ne l est pas, alors pourquoi le monde est il dans cet état? Cela signifie simplement qu il a de l intelligence mais qu il ne sait pas l utiliser à bon escient. En d autres termes, il n a pas de libre arbitre sinon il n au rait pas mis le monde dans cet etat.

Merci d'avoir pris du temps pour cette transcription.
Effectivement, je suis d'accord avec toi qu'il y a une phrase ici qui pose problème, et c'est celle-ci :
"Mais si vous dites qu il dispose egalement du libre arbitre, alors il devrait savoir ce qui est bon pour lui et ce qui ne l est pas."
C'est la première phrase de la partie que tu as soulignée en caractères gras.
J'ai essayé de savoir ce que disait précisément Ramesh, mais la voix originale est couverte par celle du traducteur.
J'ai cherché la vidéo originale sans traduction, mais je n'ai pas trouvé. J'aimerais m'assurer qu'il ne s'agit pas tout simplement d'une traduction approximative.
Si jamais tu trouves la vidéo originale sans traduction, je suis preneur.

La derniere phrase est la plus parlante: L'homme n a pas de libre arbitre, on le deduit selon lui de l etat chaotique du monde. Et l'etat chaotique du monde vient du fait que l homme ne sait pas ce qui est bon pour lui, comme Balsekar l'a dit précedemment. On voit donc qu il lie libre arbitre et connaissance de ce qui est bon pour soi, ce qui selon moi n'a pas de sens. Peut etre que ma conception du libre arbitre est differente de de celle de Balsekar.

Je ne pense pas. Voici les deux dernières phrases de la partie que tu as pris soin de rapporter :
"Cela signifie simplement qu'il a de l'intelligence mais qu'il ne sait pas l'utiliser à bon escient. En d'autres termes, il n'a pas de libre arbitre sinon il n'aurait pas mis le monde dans cet état."

Il faut distinguer ici la connaissance intelligente de ce qui est bon pour l'homme, dune part, et la mise en œuvre d'autre part.
Dit d'une autre manière, il y a le "savoir" et le "faire".
Par exemple, n'importe quel être humain "sait" très bien qu'un monde sans guerre est nettement préférable à un monde où les nations s'entre-déchirent. Personne d'un tant soit peu raisonnable ne dira le contraire.
Et pourtant, dans le "faire", l'homme est incapable d'instaurer un monde paisible.

Il en résulte ce constat implacable : l'homme ne parvient pas à "faire" ce qu'il "sait" pourtant être bon pour lui.
C'est exactement le même constat que fera l'apôtre Paul lorsqu'il dira de lui-même qu'il ne fait pas le bien qu'il veut faire, et qu'il fait le mal qu'il ne veut pas faire.
Il s'agit donc d'un constat qu'on peut faire tant à l'échelle globale de l'humanité que sur le plan individuel.

J'aimerais enfin préciser qu'il est possible que Ramesh se soit ici exprimé de manière maladroite ou ambiguë dans une ou deux phrases ; c'est seulement son "personnage" que nous entendons ici. Il convient d'éprouver par soi-même (et en soi-même) la véracité de ce qu'il dit, et dont tous les éveillés témoignent depuis des milliers d'années.

Autrement dit, il ne faut pas "croire" que le libre-arbitre est une illusion sous prétexte que Ramesh, Paul ou Jésus l'auraient dit, mais il est nécessaire de le savoir au plus profond de soi-même, telle une évidence incontestable.

Bien à toi.

[gzabirji]

Bonjour Ronron.

Je dirais que le personnage est, lui, lié à la dualité, au choix, à la relativité, aux contrastes : ceci ou cela, joie-peine, grand-petit, bien-mal, etc.

Absolument. Le personnage permet à la Conscience de faire l'expérience de la dualité.

À un autre niveau (?), il y a une joie sans contraire où la liberté n'est plus liée à un choix, mais correspond à un état d'être, celui-là sans contraire... Pour ainsi dire, tu y es ou tu n'y es pas... Il n'y a pas de demi-mesure...

C'est tout à fait ça.
La seule petite nuance que j'apporterais à ce que tu viens d'écrire, c'est lorsque tu dis "tu y es ou tu n'y es pas", car Nous Sommes déjà Cela. Nous l'avons toujours été et le serons toujours, que nous en ayons conscience ou pas. Mais j'ai bien compris ce que tu voulais dire, pas de soucis.

Pour la question de Balsekar, ce que je comprends, c'est que simplement l'homme n'est pas libre. Dans le monde tout relatif du personnage, il est assez évident que pour certains, ce n'est pas le bien de l'ensemble qui importe mais une vision égoïste à satisfaire (pouvoir, argent...). On pourrait bien voir où se situe notre bien, mais si t'as pas les moyens de le satisfaire ou que t'as quelqu'un à côté qui a plus de pouvoir et qui ne veut rien entendre, bonne chance tout de même...

Je vois ce que tu veux dire. On peut toujours tenter de chercher les raisons pour lesquelles notre liberté humaine est à ce point restreinte, mais c'est aussi périlleux que des sables mouvants.

Petite énigme pour toi, Ronron :
- À toute question qui commence par "pourquoi", il y a deux réponses rigoureusement exactes, et ces deux réponses n'en font qu'une.

Bien à toi.

[Simplet]

gzabirji a écrit sur le tchat :

J'ai alors initié le topic "Le personnage" qui fait presque 380 pages, c'est à dire le topic le plus "grand" de toute l'histoire de ce forum.

C'est remarquable...

Presque 380 pages au cours desquelles la majorité des intervenants ont fait mention de ton orgueil, ton narcissisme. Un sujet fourre-tout que tu alimentes avec des citations et des images grand format lorsque personne ne réplique, ce qui permet à ton topic de demeurer à la vue de tous sur le forum "Général libre" et surtout d'augmenter plus rapidement le nombre de pages.

C'est dommage...

Car tant que tu n'auras pas conscience de ton narcissisme tu en seras l'esclave...

[gzabirji]

Bonjour Simplet.

C'est remarquable...

Je te remercie.

Presque 380 pages

376 à ce jour, pour être précis.

au cours desquelles la majorité des intervenants ont fait mention de ton orgueil, ton narcissisme.

Le narcissisme consiste à aimer sa propre personne plus que de mesure. Or, comme cela est expliqué dès le premier message du topic, Nous ne Sommes pas cette personne/personnage que nous croyons être.

Un sujet fourre-tout

... qui traite du "personnage" du début à la fin, cette personne que nous croyons être mais que nous ne sommes pas.

que tu alimentes avec des citations et des images grand format lorsque personne ne réplique, ce qui permet à ton topic de demeurer à la vue de tous sur le forum "Général libre" et surtout d'augmenter plus rapidement le nombre de pages.

Le nombre de posts, et par conséquent de pages, ne peut pas augmenter de plus d'un message par jour si je suis le seul à participer. Et il faut 15 posts pour incrémenter le topic d'une seule page. Autrement dit, si j'étais le seul à participer, il faudrait plus de deux semaines minimum pour que le topic augmente de seulement une page.

Cela dit, je te remercie pour ta participation qui permet de mettre en lumière ta propre perception erronée de ce qu'il se passe dans le présent sujet de discussion, qui constitue effectivement le plus long topic depuis la création de ce forum, soit depuis plus de 20 ans.

Bien à toi.

[Simplet]

Cela dit, je te remercie pour ta participation

C'est moi qui te remercie. Ta présence sur le forum m'a permis de constater que les narcissiques se prennent pour Dieu.

[gzabirji]

C'est moi qui te remercie.

Avec plaisir.

Ta présence sur le forum m'a permis de constater que les narcissiques se prennent pour Dieu.

Ce sont sans doute des choses qui arrivent, effectivement.
Mais tout est parfait, rassure-toi. Si c'est le chemin que doit prendre leur personnage, alors qu'il le prenne.
Le libre-arbitre n'étant qu'une illusion, c'est toujours "Dieu" qui est à la manœuvre.

Bien à toi.