Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

[papy]

Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.

Je vous laisse.

Agécanonix se fissure de toutes parts !
Il fallait oser en sortir une si grosse.
Il projette son personnage sur chacun d'entre nous .
C'est minable !

[MonstreLePuissant]

Voilà comment je vous vois, dans la vraie vie vous vous détesteriez mais face à des TJ vous savez vous unir.

Et bien, si les clients d'une entreprise sont mécontents, ils se mettent ensemble pour avoir plus de poids. C'est normal et même particulièrement intelligent ! Tu ne vas quand même pas nous reprocher de faire quelque chose d'intelligent ?

[Estrabosor]

C'est normal, si tu ne sais pas comment répondre à un argument, tu joues les persécutés, un grand classique des mouvements sectaires.

Donc c'est le grand classique du "tous pourris, tous méchants, tous suppôts de Satan".....

[keinlezard]

Hello,

N'est il pas étonnant de voir une telle réaction jéhoviste ?

Parce que quand même nous avons quoi ici ? réellement ?

Une femme qui témoigne de son vécu au sein de l'organisation jéhoviste.

C'est un témoignage comme de nombreux autres témoignages sauf que là cela touche directement les prétentions jéhovistes de "paradis spirituel" et du "peuple le plus heureux de la terre" ....

Ainsi les affirmations de la WT / CC /TJ sont elles battues en brèche par un seul témoignage et au vu de la réaction
le danger doit leur sembler bien grand pour un tel déchaînement

analysons un peu ...

tout d'abord le titre du post "Droit de réponse à Mme Grimbert" :

Un forum est il le lieu pour un droit de réponse à un témoignage ? non bien sur que non ... Sophie Grimbert n'étant pas même présente sur le forum elle ne peut donc s'expliquer et donner sa version des fait.

Une plainte pour diffamation eu été bien plus compréhensible s'il s'agit de mensonge , a t elle été déposée par la WT ou une succursale de la WT contre le livre ? non pas plus

Enfin , si nous lisons l'article de Breizh , la WT demande un droit de réponse à l'article sur le témoignage de Sophie Grimbert et non sur le témoignage ... ce qui est bien différent ...

Car en effet cela n'est pas la même chose entre répondre à un article que de répondre à un témoignage où la WT serait obligée d'en appeler à la justice et donc d'exposer chacun des points que Sophie Grimbert a vécu et qu'elle a supporté


Le contenu du post maintenant ... que lisons nous ? en gros un copier coller du site Breizh info sans que soit explicitement indiqué qu'il s'agit d'une citation ...

Mais je me suis surtout interressé au livre cité

Artur Artemyev, Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan : Socio-historical and Theological Analysis, 3ème édition révisée et augmentée, Almaty, 2021, p. 264. ISBN 978-601-218-031-2).

et la , la surprise est grande ...
https://jw-russia.org/de/docs/120/ref20200619_e.pdf
on ne le trouve que sur des sites quasi exclusivement dédié/ou même dédié au jéhovisme. étonnant pour une étude sociologique ...
Quasi introuvable dans les catalogues ISBN

https://www.abebooks.fr/servlet/SearchR ... ults&ds=20

amazon la plus grosse librairie
https://www.amazon.fr/s/ref=nb_sb_noss? ... -218-031-2

Cela rappelle furieusement le bon temps où la WT pondait des références dont elle avait elle seule le secret.

UDC 24
LBC 8635
A 86
Revised by the author.
Artur Artemyev
А86 Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan.
Socio-historical and Theological Analysis.
Artur Artemyev
Third revised and enlarged edition
Almaty, 2021 - 424 p.
For noncommercial use.
ISBN 978-601-218-031-2
This monograph by Artur Artemyev, professor and religious scholar from Kazakhstan
with a PhD in philosophy, focuses on a historical and theological investigation of
Jehovah’s Witnesses’ life and worship in Kazakhstan.
There are two previous editions of the monograph Jehovah’s Witnesses in Kazakhstan
and Central Asia. Historical and Theological Analysis. The first edition was published in
2002 and the second edition in 2010. In the last few years, this religious organization
has undergone many changes. Therefore, the author considered it necessary to prepare
a new edition of the monograph focusing on Kazakhstan only.
This work is mainly addressed to lecturers of religious studies, master’s degree
students, teachers, and government officials who implement policies in relation to neo-
Protestant denominations and new religious organizations.
The easy-to-comprehend presentation of the material also makes this monograph
appealing to non-specialist readers interested in modern religion.
UDC 24
LBC 8635
© A.I. Artemyev: text, 2020.
© Watchtower Bible and Tract Society of New York, Inc.: images, 2020
© Stormfront in Kazakh Steppe at Sunset, AKELA - FROM ALP TO ALP
/ Stocksy United: cover image
© LLP “ИД Кочевники”
ISBN 978-601-218-031-2

La WT possède un copyright sur le dit livre !!!! alors certe c'est suivi de "images" ... mais à parcourir le livre on ne comprend pas très bien de quelles images il s'agit réellement puisque celle ci correspondent de fait à des donner librement accessible
cela aurait simplement pu être un "crédit photo" attribué à la fin de l'ouvrage , une simple autorisation eu suffit
mais non nous avons un bon gros copyright y compris donc sur des photo de Russel dont l'héritage à été bradé par Rutherford


quant à la page 264 que contient elle réellement ? (je met en gras )

264 | Chapter 3
“(5) We look to God’s Kingdom government as the only hope for
humankind. ‘You must pray, then, this way: “Our Father in the heavens,
let your name be sanctified. Let your kingdom come. Let your will take
place, as in heaven, also upon earth.”’ (Matthew 6:9, 10) ‘Keep on, then,
seeking first the kingdom and his righteousness.’— Matthew 6:33 …
“(6) Holy spirit produces in worshipers of Jehovah qualities that are
vital to Christian unity. ‘The fruitage of the spirit is love, joy, peace,
long-suffering, kindness, goodness, faith, mildness, self-control.’—
Galatians 5:22, 23 …
“(7) All of God’s true worshipers share in preaching the good news
of his Kingdom. ‘This good news of the kingdom will be preached in
all the inhabited earth for a witness to all the nations; and then the end
will come.’—Matthew 24:141”
Thus, unity among Jehovah’s Witnesses does not mean uniformity.
Rather, it is unity in diversity. Therefore, this teaching is characterized
by wider freedom of choice and freedom of personal decisions.
Back in 2003 the following was published on this subject:
“This does not mean, however, that each Christian is told precisely
how to think and what to do in all of life’s situations. Most matters
involve personal choice … Today Christians may make decisions
that differ from those of other Christians when it comes to matters
of employment, health, recreation, or some other area that involves
personal choice. Such variety could disturb some. They might
wonder if differences in outlook could lead to disputes or divisions
in the congregation. However, such an outcome is not inevitable. To
illustrate: Music composers have only a limited number of notes to
work with, yet the possibilities for making beautiful music are endless.
Similarly, Christians make choices that are within the boundaries of
godly principles. However, they have a degree of latitude when making
certain personal decisions.

etonnant n'est ce pas ?

Agecanonix ... puisque cet auteur le dit :
ais je donc le droit d'être pour la théorie de l’Évolution et TJ ... car selon toutes tes réactions ici toi l'Ancien semble dire "non" ,
ais je donc le droit de dire que "la génération élastique" c'est de la foutaise et être TJ ?selon toi non plus.
Ais je le droit d'aller voter ? selon toi toujours pas
Ais je le droit de pratiquer un sport de combat ? toujours non !

Ais je le droit de prendre du plasma ? toujours et encore non je rappelle que 100 % du plasma sous forme de fraction est autorisé pour les TJ
Puis je être policier en tenue .?.. non plus
Puis je participer à des festivités que la WT rejette ? Noël , pâque , Halloween , anniversaire .. toujours non

Puis je écouter du Death Metal / Heavy Metal en étant un TJ respecté ? non plus
Puis je assister à une messe de mariage ou d'enterrement , ou un office religieux non TJ et continuer d'être de plein droit TJ respecté ? Non plus ...

Drôle de choix donc que celui offert aux TJ de n'obéir qu'aux "libertés" autorisés par la WT et les TJ ne trouve tu pas ..

Que dire d'un ancien qui perdrait ses privilèges parce qu'un membre de sa famille ferait des études longues !!


Et enfin soyons sérieux , le Kazakhstan n'est pas à ma connaissance réputé pour une liberté , et une démocratie sans reproche que les TJ du cru y trouvent une liberté dans le jéhovisme , je veux bien le croire .. .mais nous sortir
Sophie Grimbert ment ( puisqu'il s'agit de cela au final ) parce qu'au Kazakhstan on nous dirait le contraire ...

C'est quand même plus du niveau enfumage que témoignage sérieux mon ami ... et ce d'autant plus que nous sommes bien loin de la France et de l'expérience vécu par Sophie Grimbert

C'est un peu comme si tu nous racontais que le témoignage des souffrances d'un turcmene n'était pas vrai parce que
les bourreaux pouvaient produire un document expliquant qu'a 10 000 km de là , ils faisaient des œuvres caritatives

Enfin bref ... il faudra bien plus que ce genre de défense pour persuader les gens mon ami

Alors recentre toi sur le témoignage ne te dissipe pas sur des choses que tu ne fais que répéter sans même les avoir vérifiée toi moi même ...

Alors bien sur tu peux témoigner pour toi et ce que tu connais .. mais je doute fortement que tu sois en mesure de nous parler de l'expérience de Sophie Grimbert

Cordialement

[agecanonix]

Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?

Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.

Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.

Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.

Vous imaginez un peu la réponse qu'elle vous aurez adressé quand elle était TJ à fond ?

Etre très actif pour une cause crée un vrai traumatisme quand on n'y crois plus, comme le sentiment d'avoir perdu de longues années pour rien.

Ce fut une des réponses d'un préfet, en charge du bureau des cultes au ministère de l'intérieur, lorsqu'un député lui avait cité les témoignages d'ex-TJ qui regrettaient leur temps passé chez les TJ.

Mais, je le répète, les TJ de l'époque étaient comme les TJ de maintenant et cette femme s'y trouvait bien.

Quand à l'argument des 25 ou 40 années perdues par peur d'excommunication, je vous rappelle une vérité : vous pouvez être TJ baptisé, complètement inactif, ne jamais venir aux réunions, et ne pas être ostracisé dans vos familles et votre assemblée.

Il existe des milliers de cas de ce type partout dans le monde. L'excommunication n'intervient qu'en cas d'apostasie active et prosélyte, ou de péchés graves, adultère, vol, violence, pédophilie, fornication.

On peut donc vivre des années en dehors des assemblées et y être toujours considéré comme un frère ou une sœur, si nous ne prônons ni apostasie ni conduite indigne d'un chrétien.

Il est donc archi faux de prétendre qu'on ne peut pas sortir doucement des TJ et même sans excommunication.

Keinlezard croit naïvement que les anciens n'ont pas compris son manège. Ils savent qui il est et s'en accommodent tant qu'une ligne rouge ne sera pas franchie. Et Keinlezard la connait cette ligne. Entre temps, les frères et sœurs continuent de l'inviter lui et sa femme comme si de rien n'était.

• Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante »

Tout est dans ce constat.

Le cas de cette femme n'est donc pas anormal, elle a changé de priorité par rapport à avant. C'est la vie !

Alors faut il interdire les TJ à cause de 10, 20 ou 100 individus qui, aujourd'hui, regrettent avoir été TJ ?

Si nous avions des centaines de milliers de cas similaires, la question se poserait, seulement la quasi totalité des 8,6 millions de TJ se trouve archi heureux dans l'aventure collective qu'ils vivent avec une communauté internationale.

Que veut cette femme ? Interdire les TJ ? En êtes vous certains ? Et si c'est le cas, au nom de quoi le prétend elle ?

Vous allez priver des millions de gens de ce qui les fait espérer au motif qu'un femme, une seule, n'y croit plus.

Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !

Cette maxime devrait vous inspirer !!

[papy]

Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !

Cette maxime devrait vous inspirer !!

RV 8/7/2003 p7

Les sectes exercent parfois une forte influence sur l’esprit.(sans blague !) À titre d’exemples, citons l’attaque au gaz neurotoxique dans le métro de Tokyo en 1995, le suicide collectif de Jonestown (Guyana), et la mort de 69 membres de l’Ordre du Temple solaire en Suisse, au Canada et en France. Des dirigeants charismatiques ont amené des personnes à commettre l’“ impensable ” en leur promettant de prétendues récompenses.

Le conseil d'Agécanonix est le suivant : "Si tu n'aimes pas ces sectes ne les fréquentes pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !" Celui qui tombe dans le piège , laisse le qu'il se débrouille.
Nous le CC les gourous de la WT ,nous nous délectons de ces TdJ à qui nous promettons une récompense s'il nous sont soumis.

[keinlezard]

Hello

Qu'arrive t'il à des gens comme cette femme ?

Ce qui arrive à tous ceux qui changent d'avis après s'être investi à fond dans une aventure collective qui les passionnait au début.

Cela a été le cas des communistes convaincus que le petit père Staline était le sauveur de l'humanité. Beaucoup de résistants qui avaient combattu durant la seconde guerre mondiale ont connu ce vide immense quand ses crimes ont été connus.

un aveux ? C'est quand même grandiose que de comparer l'expérience de Sophie Grimbert aux victimes du Stalinisme

Combien d'ex TJ étaient convaincue que la WT / CC étaient ce qu'ils prétendaient être.

Ici tu nous confirmes donc que la WT / CC sont des imposteurs et que Sophie Grimbert a donc réellement vécu une imposture ...

Plus rigolo dans un sens c'est que tu confirmes une fois de plus ce que d'autre ont pu analyser et conclure du Jéhovisme
à savoir que ce serait donc de la faute des victimes !!!

Et dire que tu es prétendument un Ancien ...

Pour cette femme, ce ne sont pas les TJ qui ont changé, ils sont comme ils étaient à l'époque, par contre cette femme n'y croit plus et c'est donc elle qui a changé.

Ah bon les TJ fêtent donc toujours noel ?
Ils refusent toujours les greffes d'organe au titre que cela serait du canibalisme ?

Tu t'illusionnes mon ami les TJ d'aujourd'hui n'ont déjà plus rien a avoir avec les TJ d'il y a 10 ans ...
sur certain point ils en sont même des "apostats" au sens T J du terme

Vous imaginez un peu la réponse qu'elle vous aurez adressé quand elle était TJ à fond ?

La même que n'importe quel ex tj aurait faite avant que de réaliser l'arnaque et la manipulation

Etre très actif pour une cause crée un vrai traumatisme quand on n'y crois plus, comme le sentiment d'avoir perdu de longues années pour rien.

Ce n'est pas qu'un sentiment c'est aussi une réalité

Ce fut une des réponses d'un préfet, en charge du bureau des cultes au ministère de l'intérieur, lorsqu'un député lui avait cité les témoignages d'ex-TJ qui regrettaient leur temps passé chez les TJ.

Mais, je le répète, les TJ de l'époque étaient comme les TJ de maintenant et cette femme s'y trouvait bien.

comme dans n'importe quel mouvement sectaire sous l'effet du "love bombing"

Quand à l'argument des 25 ou 40 années perdues par peur d'excommunication, je vous rappelle une vérité : vous pouvez être TJ baptisé, complètement inactif, ne jamais venir aux réunions, et ne pas être ostracisé dans vos familles et votre assemblée.

hypocrite tu es comme Jackson devant la CRA en ayant prêter serment sur la bible

Tu acceptes donc pour ton propre bien être de ne pas respecter la charte des droits de l'homme

Je me souviens d'un article parlant des réfugiés arguant que certain pour des raison diverse et varié pouvait ne pas vouloir retourner dans leur pays et que cela était normal et comprehensible ..

par contre visiblement , il est incompréhensible pour un TJ que l'on puisse demander pour soit la même chose sans avoir à être traiter comme des exclus par les TJ ...

La solution Jackson /Agecanonix est "continuer comme si de rien était" .. et pourtant tu es dans les premiers
à me traiter de faux frère et d'apostat parce que je le pratique ... allez comprendre ma bonne
dame ...

Aucune cohérence dans le discours mon ami ...

Il existe des milliers de cas de ce type partout dans le monde. L'excommunication n'intervient qu'en cas d'apostasie active et prosélyte, ou de péchés graves, adultère, vol, violence, pédophilie, fornication.

l'excommunication ... oui ... mais un retrait volontaire parce qu'on ne s'interesse plus au fadaise du CC menera au même résultat que l'excommunication !

Explique nous donc la "justice de Dieu" dans ce cas précis.

On peut donc vivre des années en dehors des assemblées et y être toujours considéré comme un frère ou une sœur, si nous ne prônons ni apostasie ni conduite indigne d'un chrétien.

Parce que le mensonge par omission que tu nous sers ici est "digne d'un chrétien" ??
Juger des personne parce qu'ils auraient la barbe était donc digne d'un Chrétien !
l'exclusion parce qu'on aurait accepter une transfusion est donc digne d'un Chrétien ???

La bonne blague ... à toi tout seul tu nous sers les meilleurs raisons pour ne pas devenir TJ

Il est donc archi faux de prétendre qu'on ne peut pas sortir doucement des TJ et même sans excommunication.

Donc explique nous pourquoi nous devrions alors continuer à être dans les listings jéhoviste si l'on sort du jéhovisme

La WT exige que l'on se désaffilie de l'église / temple ... pour le baptème ... pas seulement que l'on arrete
d'aller à la messe ou que l'on participe aux festivité non , que l'on demande une radiation des listes des églises auxquelles ont pouvait appartenir ..

Mais chez les TJ c'est différent ... on n'est jamais rayé des listes si l'on ne veut pas être traité comme un apostat !!

"Sortir doucement" ça veut dire quoi exactement.

Keinlezard croit naïvement que les anciens n'ont pas compris son manège. Ils savent qui il est et s'en accommodent tant qu'une ligne rouge ne sera pas franchie. Et Keinlezard la connait cette ligne. Entre temps, les frères et sœurs continuent de l'inviter lui et sa femme comme si de rien n'était.

Une ligne rouge ???
Par quelle autorité ?

D'ailleurs notons que tu évites soigneusement de répondre aux quelques questions que j'ai posé
puisque la réponse est négative comme je l'ai indiqué ...

La liberté chez les TJ c'est la "liberté d'obéir aux directives farfelues du CC" mais pas une liberté de choix

• Anne Morelli, directrice du Centre interdisciplinaire d’Étude des Religions et de la Laïcité de l’Université Libre de Bruxelles, établit que « la déception tend, avec le recul du temps, à noircir une situation qui, sur le moment, était estimée acceptable ou même enthousiasmante »

Tout est dans ce constat.

Le cas de cette femme n'est donc pas anormal, elle a changé de priorité par rapport à avant. C'est la vie !

Tellement pas anormal que la WT / CC et les TJ exigent un droit de réponse

Tellement pas normal que tu nous bassines avec des "citations" comme quoi les gentils TJ sont innocent
comme le gentil staline que tu nous as cité au début et que ce sont les méchants apostat/opposant qui sont
responsable d'avoir cru dans les baliverne de Staline ou du CC

C'est vrai c'est pas normal .. mais pas sur que cela soit exactement ce dont tu parles:)

Alors faut il interdire les TJ à cause de 10, 20 ou 100 individus qui, aujourd'hui, regrettent avoir été TJ ?

Qui a parler d'interdire quoi que ce soit si des gens veulent croire des balivernes et des promesses
cela n'engagent qu'eux.

Par contre protéger et défendre les droits de ceux qui sont floués ou victimes d'un mouvement aux dérives sectaire

Si nous avions des centaines de milliers de cas similaires, la question se poserait, seulement la quasi totalité des 8,6 millions de TJ se trouve archi heureux dans l'aventure collective qu'ils vivent avec une communauté internationale.

comparons donc sur le long terme "l'expansion jéhoviste" ... et considérons la courbe prédictive du nombre de TJ
https://www.jwfacts.com/watchtower/statistics.php



nous remarquons clairement le gaps entre le nombre attendu de TJ et le nombre réel de TJ
où donc est passée la différence .. tu peux toujours arguer "c'est une projection" et tu n'aurais pas tord
mais lorsque d'une année sur l'autre ont calcul le nombre de bapteme et le nombre de TJ c'est souvent pas loin
de 50 % de defection d'une année sur l'autre ... donc lorsque la WT parle de 200 000 bapteme ... il faut alors tabler sur une augmentation réel d'a peine 100 000 personne ...

Le TJ archi heureux .. qui prend ses jambes à son cou et qui sort sans compter ceux qui comme moi et beaucoup d'autre
sont toujours TJ sur le papier

ceux la non plus ne sont pas "archi heureux" ...

Que veut cette femme ? Interdire les TJ ? En êtes vous certains ? Et si c'est le cas, au nom de quoi le prétend elle ?

Elle témoigne de son calvaire chez les TJ ...
point barre ... comme d'autre ont témoigné comme Nicolas Jaquette ou Raymond Franz

Ont ils demander que les TJ soient interdit ? non !
Quelqu'un ici le demande t il ? non plus

Tu t'inventes une nouvelle persécution car tu sais que c'est la seule façon de gérer ta dissonance

Vous allez priver des millions de gens de ce qui les fait espérer au motif qu'un femme, une seule, n'y croit plus.

Leur foi n'a rien a avoir la dedans , il s'agit de la politique interne décidée par la WT et le CC qui est en cause et tu le sais parfaitement

Les russes sous Staline étaient ils responsable des crimes de Staline ? non
c'est l'appareil d"état soviétique qui est responsable pas les Russes

Tu joues ici les victimes .. mais sophie Grimbert ne t'accuse pas pas plus qu'elle n'accuses aucun TJ
elle témoigne de ce qu'elle a vécu sous le jourg jéhoviste

Le fait que tu crois ou qu'un tj crois aux balivernes du CC n'est pas la cause du témoignage
la cause du témoignage c'est la politique interne de fonctionnement du jéhovisme

Ma grand mère me disait : si tu n'aimes pas, n'en mange pas, mais n'en dégoûtes pas les autres !

Cette maxime devrait vous inspirer !!

Ne pas aimer un plat frelaté et dire que le plat est indigeste ou empoisonné ce n'est pas dégoûter les autres
c'est les avertir du danger potentiel qu'ils encourent


Maintenant ils sont libres de leur choix une fois qu'ils ont l'information

Cordialement

[Estrabosor]

Bonjour tout le monde,

Il me semble, à moins que la citation ne soit pas complète, qu'Agécanonix omet un détail c'est qu'une personne qui veut sortir "tranquillement" de ce mouvement ne peut le faire que si elle ne dit pas qu'elle veut sortir.
En effet, une personne qui dit simplement qu'elle ne veut plus être Témoin de Jéhovah sera excommuniée et ostracisée.

Quant au fond de l'affaire, cela n'est pas sans rappeler l'affaire Judith Godrèche c'est à dire qu'une personne comprend, après coup, qu'elle a fait l'objet d'une manipulation, d'un conditionnement.

Il ne s'agit pas de la simple rancoeur d'une personne vis à vis de son passé mais bien de la dénonciation d'un comportement délictueux.

Pour ma part, comme je l'ai dit, j'assume totalement mes erreurs dont celle d'avoir été croyant.

Par contre, depuis que je ne suis plus croyant, j'ai pris peu à peu conscience des manipulations et de la malhonnêteté profonde du la direction jéhoviste, ce que je ne soupçonnais pas un brin lorsque j'ai arrêté de suivre ce mouvement.

Il faut donc bien distinguer ce qui serait un simple règlement de compte par dépit, colère etc. et la dénonciation d'un système susceptible de faire d'autres victimes.

[agecanonix]

Par contre, depuis que je ne suis plus croyant, j'ai pris peu à peu conscience des manipulations et de la malhonnêteté profonde du la direction jéhoviste, ce que je ne soupçonnais pas un brin lorsque j'ai arrêté de suivre ce mouvement.

Le problème pour quelqu'un qui pense avoir été manipulé, c'est qu'il est donc manipulable et qu'on ignore qui le manipule maintenant.

Et oui, être assez bête pour croire avoir été manipulé 30 années révèle une faiblesse à ce niveau et démontre que sa position actuelle peut tout aussi bien être une autre manipulation, mais cette fois ci des opposants aux TJ.

Quand on reconnait avoir été manipulé, on reconnait pouvoir l'être encore car c'est une faiblesse d'esprit tout comme un alcoolique, même obstinant sera alcoolique toute sa vie.

Qui donc manipule des apostats violemment opposés aux TJ ? La question doit aussi se poser.

Par contre, voici la définition de verbe "argumenter".

• L’argumentation est l'action de convaincre et pousser ainsi l'autre à agir. Contrairement à la persuasion, elle vise à être comprise de tous et résiste à l'utilisation d'arguments fallacieux. L’argument est, en logique et en linguistique, l’ensemble des prémisses données en support à une conclusion.
  
  Une argumentation est composée d'une conclusion et d'un ou de plusieurs « éléments de preuve », que l'on appelle des prémisses ou des arguments, et qui constituent des raisons d'accepter cette conclusion. On distingue trois grands groupes :
  
  l'art de démontrer : on s'appuie sur des faits, des preuves, une loi incontestable ;
  l'art de persuader : l'émetteur fait appel au sentiment des destinataires tels que émouvoir, rire ou encore provoquer ;
  l'art de convaincre : l'auteur fait appel à la raison du destinataire, mais sans utiliser forcément de faits scientifiques.
  
  Une argumentation convaincante peut bien souvent consister à simplement énoncer un fait, afin de permettre à l'interlocuteur d'en avoir connaissance.
  
  Argumenter, c'est exhorter une personne à agir, en montrant que les conséquences de cette action causent un bien, éthique, matériel, physique, psychologique, économique ou autre, accepté par l'opinion générale.
  
  Par exemple, on peut démontrer que l'inflation nuit à la croissance économique, on peut prouver que la Terre est ronde. Ces conclusions deviennent des arguments quand (1) elles sont rattachées à un conseil pour déterminer une action ou (2) quand elles déterminent une action, une décision. Une démonstration change la connaissance ; une preuve change la connaissance et la perception ; un argument change une décision d'agir.
  
  Persuader ou convaincre, c'est modifier la décision d'agir d'une personne par des arguments.
  
  Ce sont les prêtres, dans les sermons, les avocats, dans les plaidoyers, les politiciens, dans les discours, les compagnies, dans les messages publicitaires, qui emploient des arguments. S'abstenir du péché et faire le bien, faire absoudre un accusé, gagner des suffrages, vendre la marchandise sont les actions souhaitées par ces communicateurs.
  
  L'argumentation désigne également l'échange discursif effectif par lequel des interlocuteurs tentent de défendre une position ou de faire accepter un point de vue.
  
  Plus largement, l'argumentation est un champ d'études à la fois descriptif et critique qui s'intéresse à la mise en forme des arguments (oralement ou par écrit) en vue, notamment, de la persuasion d'un auditoire. En ce sens, l'argumentation est une branche de la rhétorique.

Les témoins de Jéhovah argumentent, le schéma de l'argumentation se retrouve dans tous leurs discours : ils démontrent et incitent à l'action.

Si une démonstration ne satisfait pas quelqu'un, il n'agira pas. Cependant sa liberté est respectée puisque ses actions sont liées à son acceptation des preuves.

Quelqu'un comme Estra est athée, et donc pour lui les preuves et arguments des TJ ne le poussent plus à l'action. Cependant en appelant "manipulation" ce que les TJ appellent "argumentation", Estra viole et manipule le système de valeur des gens pour qui les arguments des TJ sont pertinents.

Estra appelle donc manipulation ce qui ne le convainc plus, et ce faisant, il manipule tous ceux qui, croyants ou indécis, pourraient être convaincus par les arguments des TJ.

La meilleure forme d'honnêteté de la part d'Estra serait de dire simplement : je n'y crois plus.

Par contre parler de manipulation quand il s'agit d'argumentation des TJ, c'est, de la part d'Estra, imposer son athéisme à tout le monde puisqu'il ne veut reconnaître comme vrais arguments que ceux qui défendent l'athéisme.

Si l'existence des TJ dépendait de Estra, de Keinlezard et de papy, que pensez vous qu'il arriverait. Lisez entre leurs lignes, la réponse s'y trouve.

[papy]

1)Qui donc manipule des apostats violemment opposés aux TJ ? La question doit aussi se poser.

2)Les témoins de Jéhovah argumentent, le schéma de l'argumentation se retrouve dans tous leurs discours : ils démontrent et incitent à l'action.

1)Les catholiques ont posé la même question quand les TdJ ont commencés à les agresser.
La réponse était ......Satan

2)Le récent discours sur la barbe démontre quel schéma théocratique dirige leurs arguments !
Laisse parler les pierres Agé ce sera plus cohérent ,c'est ton Dieu qui te l'implore tellement tu le déçois !

[keinlezard]

Hello
Quel drôle d'argument.

J'ai déjà expliqué maintes fois ma trajectoire.

Je résume :

Problèmes de santé de ma femme ..
Absence des anciens et du clh

Donc j'ai pris sur moi d'apprendre toutes les publications à propos du sang ...jusqu'au moment où j'ai du me rendre compte qu'il y avait un problème.

J'ai écrit au bethel de France...une lettre circonstanciée et annotée de toutes mes recherches dans les périodiques de la wt ...ainsi que les articles scientifiques cités par la wt et d'autres des mêmes revues qui montraient un soucis dans l'enseignement de la société...
100 pages en tout auxquelles le bethel répondit par une page de 10 lignes me conseillant la lecture de périodiques cités dans ma lettre

Second point j'ai assisté à un séminaire sur mon lieu de travail qui balayait les déclarations creationniste ...sans même que le sujet du séminaire ai la moindre chose à faire avec ne serait-ce que le creationisme... rebelotte en bon tj je m'empare du livre création de 1985 ...l'étudie et recherche les articles cités...
A nouveau c'est la surprise de constater la manipulation...j'en parle à un ami tj ...2 jours plus tard les anciens déboulent chez pour une visite pastorale...officiellement à..mais rapidement la conversation tourne sur le livre création !!!
Puisqu'ils abordent le sujet je sort la centaine de pages rédigées avec les références citée par la wt ...Pas un n'a regardé pire 3 fois de suite à été exprimé le terme d'apostasie me concernant...

Enfin j'arrive sur les forums tj dont ceux tenu à l'époque par un certain medico ou nous trouvions un certain agecanonix et une certaine czana éleveuse de husky

Après quelques questions sur les sujets ci dessus...je fut banni ..pour les questions que je posait ...

A ton avis agecanonix qui m'a poussé à penser ce que je pense à présent de la wt et du CC?

Ce n'est qu'après cette période que j'ai trouvé le courage de consulter les sites nommé apostats par les tj ...pour constater que beaucoup avaient eu une trajectoire semblable à la mienne...

Et oui agecanonix, ni Satan, ni apostats...les tj eux seuls ont témoigné de la fausseté de leur enseignement !!!

Personne d'autre !
Cordialement

[Estrabosor]

Je rebondis sur tes propos Keinelezard, idem pour moi, ce ne sont pas les paroles de celui-ci ou celui-là qui m'ont fait changé de point de vue, c'est l'étude de faits scientifiques qui m'ont amené à me poser des questions et à changer de point de vue.

Et, une fois qu'on prend un peu de distance, ce qu'on ne voyait pas avant nous saute aux yeux !
Là encore, il n'y a besoin de personne, les incohérences, les contradictions deviennent évidentes !

Par exemple, le fait que 1) jusqu'au dernier moment des gens pourront se tourner vers Jéhovah même s'ils n'ont pas le temps de se faire baptiser à 2) seuls ceux qui seront baptisés et actifs au moment de la grande tribulation pourront être sauvés (2020) à si j'ai bien suivi, un retour aujourd'hui à la position 1)

Quand on est TJ, on est le nez sur le guidon si je peux parler ainsi, on est dans le mouvement, on n'a aucun recul, on suit les consignes.

[agecanonix]

Pourquoi tu nous racontes ta vie ?

Il y a des psy pour ça !

Tu n'y crois plus, c'est tout, le reste ne nous intéresse pas.

En fait tu décides que croire en la création est une erreur, mais au nom de quoi tu décides qu'y croire est mal. C'est ton opinion à toi.

Et donc au lieu de prendre ton courage à 2 mains, tu juges la foi des autres.

Il faut de tout pour faire un monde, des croyants et des athées. Laisse donc les croyants croire en Dieu et les athées croire au hasard.

Si les athées ne faisaient pas de prosélytisme pour l'athéisme, les croyants se tiendraient tranquille, mais voilà, toute action entraine une réaction.

Je vois qu'Estra a la même opinion, votre combat est donc bien contre Dieu et pas seulement contre les TJ.

[papy]

Agécanonix , les croyances sont ce qu'elles sont mais a partir du moment où elles sont nuisibles , on est en droit de les critiquer .
Que tu crois que le CC est le porte parole de Dieu c'est ton affaire ça ne dérange personne mais croire que tes croyances sont vérités et que celles des autres sont des erreurs c'est condamnable.
Allah akbar !

[keinlezard]

Pourquoi tu nous racontes ta vie ?

Mon ami tu affirmes , sans preuves , une constante chez toi que l'on s'opposeraient aux TJ parce que nous serions influencé par des anti-TJ ...

L'expérience montre que bien souvent nous sommes bien plutot dans la démonstration que les interdits jéhovistes que subissent les adeptes leurs font voir les dit "apostats" et "témoignages d'apostats" comme une peste à fuir et que par conséquent seul un questionnement ( le cas d'Estrabosor et le mien ici ) sur les vérités que la WT nous impose nous dévoile l'énormité de la manipulation.

Il n'y a ici pas d'apostat, pas d'opposant , ni diable , ni de satan d'aucune sorte ... nous partons des document de la WT et les vérifions dans leurs déclarations lorsque les sources sont fournies !!!

Tout provient et procède de la seule littérature jéhoviste !

Ce sont nos témoignages , comme ceux de Sophie Grimbert.

Il y a des psy pour ça !

Je croyais que Jéhovah était le plus grand médecin qui ai existé et qui existera jamais ... mais lui visiblement n'arrive pas à soigner ceux qui croient ou ont cru en lui ... cela pose question lorsque le seul objet du doute et la littérature même qu'il est censé délivrer par l'intermédiaire du CC ...

Tu n'y crois plus, c'est tout, le reste ne nous intéresse pas.

Je réponds pour Estrabosor qui me corrigera si je me trompe ... mais qui exactement nous aurait poussé à douter ou a ne plus croire en dehors du CC ?

Le reste ne t'interesse pas , parce qu'il te met face à une réalité désagréable ... il n'y a pas d'influence externe qui expliquerait notre désafection ! Tout provient de la seule WT !

En fait tu décides que croire en la création est une erreur, mais au nom de quoi tu décides qu'y croire est mal. C'est ton opinion à toi.

Opinion qu'ils nous est interdit d'avoir alors même qu'il y a peux tu nous citait un livre obscur sorti du chapeau qui expliquait que les TJ étaient libre et que cela était de la conscience personnelle

Etrange non comme retournement

Et donc au lieu de prendre ton courage à 2 mains, tu juges la foi des autres.

Il faut de tout pour faire un monde, des croyants et des athées. Laisse donc les croyants croire en Dieu et les athées croire au hasard.

Qui donc ici , empêcherait les croyant de croire ?
C'est toujours fabuleux de lire tes tirades ou tu confonds le cas personnel avec la généralité , ou tu confonds l'organisation jéhoviste et les Tj individuels.

C'est à céans et nous le comprenons bien car autrement tu n'aurais aucun argument ... pour autant que ta mascarade
des tj persécuté soit un argument

Si les athées ne faisaient pas de prosélytisme pour l'athéisme, les croyants se tiendraient tranquille, mais voilà, toute action entraine une réaction.

Jusqu'à preuve du contraire seul les religions font du prosélytisme ... TJ, mormons , Scientologue ...

Je n'ai vu nulle part dans la rue un Athée distribuant des tracts pour que les gens prenne des vessies pour des lanternes ..
tu n'as vraiment pas peur du ridicule mon pauvre ami.

Tu t'inventes des fables pour valoriser la tienne

Je vois qu'Estra a la même opinion, votre combat est donc bien contre Dieu et pas seulement contre les TJ.

citons Woody Allen
Je n'ai rien contre Dieu, c'est son fan club qui me fait peur."


en attendant ... quelques autres témoignages ... qui donnent lieu a des livres


Dans l'enfer des Témoins de Jéhovah de Dany Bouchard
Du paradis à l'enfer: 23 ans chez les témoins de Jéhovah de Michèle Bastin
Témoins de Jéhovah ; vraies souffrances & faux souvenirs Pascal Payet
Nicolas, 25 ans, rescapé des témoins de Jéhovah Nicolas Jacquette
Témoins de Jéhovah Les victimes parlent de Charline Delporte
20 ans chez les Témoins de Jéhovah. Autant pour se reconstruire. Elisa Tual
Les témoins de jéhovah - l'envers du décor - Ken Guindon

Où donc Dieu est il attaqué ? Nulle part !
Il n 'est question que tu Jéhovisme ... autrement dit la foi inventée à la fin du XIX eme siècle et que tu confonds volontairement avec la foi en Dieu.
Ce dont il est question dans chacun de ses ouvrages ce n'est pas Dieu ou un rapport à Dieu mais
ce que c'est que d'être Témoin de Jéhovah , des conséquences d'une sortie ou de l'expression d'un doute
lorsqu'on l'exprime chez les TJ !

et ici la liste est loin d'etre exhaustive ... il y aurait les auteurs anglais , allemand , américains ...

les autres témoignages comme cette jeune fille que j'ai rencontré à Toulouse, fille d'ancien et qui vit un véritable enfer
chaque fois qu'elle tente de cotoyer les siens sans evoquer la religion ... et quelle n'a comme seul retour qu'elle mourra à armagedon et autre joyeuseté pleine d'amour jéhoviste ... et qui c'est retrouvée seule alors même qu'elle n'était pas autonome financirement ...
Oh mais quel beau témoignage que les TJ sont gentils , serviables , plein d'amour ... faite vous de vrais amis ... qu'ils disent

à la condition d'etre TJ et de le rester !!!

Cela étant tu nous fais un sujet "droit de réponse à un livre" ... mais tu nous part dans tout les sens ...
si tu te recentrais sur ton propre sujet ?

Cela t'eviterais peut être de nous sortir n'importe quoi ... en même temps ... nous sommes nombreux ici à penser que tu nous fais de l'enfumage , parce que justement tu n'as aucun argument au livre de Sophie Grimbert alors tu t'agites tu gesticules un coup CEDH qui aurait dit , un autre au Kazakhstan , et puis un coup "vous êtes influencé par Satan , les apostats" ... sans jamais nous exposer ton droit de réponse au livre de Sophie Grimbert ...

Soudain j'ai un doute ... as tu seulement lu le livre de Sophie Grimbert ?

J'ai bien une réponse mais je ne voudrais pas répondre à ta place


Cordialement