Droit de réponse TJ à Mme Grimbert.

[agecanonix]

Comme quoi il faut bien lire lés écritures.

Evidemment, mon frère. Comment vas-tu ?

[papy]

agecanonix a écrit : ↑sam. févr. 24, 2024 9:28 am

Papy
Si cela se sait, comme tu le dis, qu'il a dormi sur le canapé, alors il a dormi sur le canapé sauf si deux témoins ont vu autre chose.
Par contre s'il nous dit qu'il dort toutes les nuits sur le canapé , sans raison valable, alors qu'il habite à quelques minutes de chez cette femme, ça aura du mal à passer car affirmer cela deviendra la preuve qui manquait. A moins qu'il soit amoureux du canapé.


Agécanonix tu ne m'as pas répondu . Est-ce que la "raison valable" fait office de 2 témoins ?

[agecanonix]

Agécanonix tu ne m'as pas répondu . Est-ce que la "raison valable" fait office de 2 témoins ?

Pose toi la question. Tu es marié et ta femme part vivre chez un autre homme sans que tu le veuilles, un homme qui n'est pas son père, pas son fils et pas un membre de sa famille, et qui vit seul.

Tu en conclus quoi ? Quelle pourrait être la raison valable ? Je t'écoute !!

[papy]

Pose toi la question. Tu es marié et ta femme part vivre chez un autre homme sans que tu le veuilles, un homme qui n'est pas son père, pas son fils et pas un membre de sa famille, et qui vit seul.

Tu en conclus quoi ? Quelle pourrait être la raison valable ? Je t'écoute !!

Je n'en conclue rien , j'ai une confiance totale à mon épouse .
Mais je vois que la question te dérange , tu n'y répond pas .

[Estrabosor]

Il prend simplement exemple sur les membres du collège central.

C'est de moi que vous parlez ?

Parce que je n'ai absolument pas parlé de menteurs dans mon dernier post, j'ai dit :
Un tribunal religieux agit sous pression, il sait que s'il reconnaît des actes délictueux d'un croyant, cela peut rejaillir sur la communauté et ternir sa réputation.
Ce d'autant plus s'il s'agit d'une autorité du mouvement concerné !
Donc sa décision ne peut jamais être totalement impartiale.
Et de
1) je ne parlais pas des TJ en particulier mais de TOUT tribunal religieux, que ce soit catholique, protestant ou autre, TOUT jugement interne à une religion

2)je n'ai pas dit ni sous entendu, ni même pensé que c'était du mensonge de leur part, j'ai simplement parlé du problème d'impartialité.

Dans quel monde vivez-vous ????

En France,
un enquêteur est dessaisi de l'enquête s'il s'avère qu'elle touche quelqu'un qu'il connaît,
un juge est dessaisi d'une instruction si celle-ci touche quelqu'un de son entourage
un juré est récusé si un participant au procès est de son entourage et même, bien souvent, on va récuser un juré qui aura la même profession ou tout autre point commun avec l'accusé.
Dans certains cas, on choisit même de dépayser un procès pour qu'il se tienne à l'écart de toute influence locale !

Dans tous ces cas, on ne remet absolument pas en cause l'honnêteté des personnes, on part simplement du principe qu'ils ne seraient pas forcément impartiaux, que leur jugement pourrait être faussé.

C'est aussi simple que ça !

D'ailleurs, les TJ reconnaissent eux aussi cela puisque nous lisons dans le livre des anciens :
2. Si les anciens savent que l’accuse est hostile a un certain ancien, il est préférable qu’ils ne choisissent pas cet ancien pour faire partie du comité. On n’inclura généralement pas dans le comité un ancien qui est un proche parent de l’accusé, qui a été en relation d’affaires avec lui ou qui a été très lié avec lui. Page 128, chapitre 15, deuxième point.

Toute personne avec un minimum de discernement comprend que même l'homme le plus honnête au monde sera, même inconsciemment, influencé par le fait qu'il soit concerné directement ou indirectement par l'affaire qu'il traite.
C'est humain et je pars du principe que les Témoins de Jéhovah comme d'ailleurs les autres religieux sont des humains et que donc ils ne peuvent pas être parfaitement impartiaux lorsqu'ils jugent une affaire pouvant impliquer directement ou indirectement un de leurs frères ou leur mouvement. Un point c'est tout.

Si vous ne pouvez pas comprendre ça......

[medico]

Evidemment, mon frère. Comment vas-tu ?

Bien merci.
Et toi?

[MonstreLePuissant]

Alors pourquoi la justice recherche t'elle des témoins, pourquoi, quelques fois, protège t'elle les témoins pour qu'on ne les élimine pas si un témoignage ne sert à rien. 

Qui a dit que le témoignage ne servait à rien ? Je t'ai dit qu'il doit être corroboré par des preuves directes. C'est élémentaire !

Si tu témoignes que telle personne était à tel endroit, et que quelqu'un d'autre témoigne qu'elle était à un autre endroit au même moment, il faudra bien une preuve directe pour connaître la vérité. Car les témoins peuvent se tromper ou mentir.

[agecanonix]

Qui a dit que le témoignage ne servait à rien ?: Je t'ai dit qu'il doit être corroboré par des preuves directes. C'est élémentaire !

Si tu témoignes que telle personne était à tel endroit, et que quelqu'un d'autre témoigne qu'elle était à un autre endroit au même moment, il faudra bien une preuve directe pour connaître la vérité. Car les témoins peuvent se tromper ou mentir.

Je suis satisfait que tu ais enfin le même avis que moi.

Quand quelqu'un vient affirmer avoir été brutalisé d'une façon ou d'une autre, et s'il n'en apporte pas la preuve. Si en plus il est le seul à le dire, sans aucun autre témoin, que va décider un tribunal ? RIEN. Que va donc décidé le CDR ? La même chose.

Tu le dis toi-même, sans preuve et sans un autre témoin qui dise la même chose, l'affaire finit là.

Dans les faits, un seule preuve, vérifiée et contrôlée, suffit, pas besoin de témoignage. Mais sans preuve et avec le seul témoignage de la victime (réelle et supposée), rien n'est possible.

Tu ne peux pas être accusé sans preuve et par une seule personne. Aucun tribunal ne te condamnera. Dans cette configuration, un CDR exigera un autre témoin sinon rien.

Tu vois que l'histoire des 2 témoins tient debout quand il n'y a pas de preuve.

Sinon, je pourrais t'accuser d'un crime sans preuve ni témoignage. Et toi tu irais en prison innocent.

[MonstreLePuissant]

Non, l'histoire des 2 témoins ne tient pas debout. Car encore une fois, sans preuve directe, on ne peut pas établir la vérité.

Dans un cas de violence sexuelle sur mineur, les autorités vont chercher des preuves directes (examens physiques et psychologiques par des experts assermentés), tandis que les TJ faute de témoins, vont laisser le pédophile s'en sortir.

Ça fait une énorme différence !!!

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Mais non MLP, tout ça c'est mauvais, il faut rester au système antique et se fier uniquement au témoignage de Pierre ou Paul.

Les expertises medico légales, les recherches de traces ADN, d'empreintes, l'utilisation des données téléphoniques, caméra surveillance, les perquisitions etc. tout ça c'est le monde de Satan !

Tu oublies que les inquisiteurs TJ opèrent sous la direction de l'Esprit Saint, du Grand Enquéteur, donc pas d'erreur possible.

Tiens, d'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait besoin de deux témoins alors que le plus grand témoin qui soit guide les anciens ?

Au passage, curieux que les anges guident les TJ vers une personne qui cherche Dieu mais ne guident pas les TJ vers la victime pour la protéger.....

Allez, un petit exemple parmi tant d'autres, malheureusement, du problème de ne s'appuyer que sur des témoignages :
Après avoir passé 25 ans en prison pour viol, Jerry Miller a été innocenté lundi 24 avril, grâce à une analyse ADN.........
Reconnu coupable de viol, de vol et d'enlèvement avec circonstances aggravantes, identifié par des témoins, Jerry Miller avait été condamné à 45 ans de prison, bien que clamant son innocence.
https://www.nouvelobs.com/monde/2007042 ... l-adn.html

[agecanonix]

Bonjour à tous,

Mais non MLP, tout ça c'est mauvais, il faut rester au système antique et se fier uniquement au témoignage de Pierre ou Paul.

Les expertises medico légales, les recherches de traces ADN, d'empreintes, l'utilisation des données téléphoniques, caméra surveillance, les perquisitions etc. tout ça c'est le monde de Satan !

Tu oublies que les inquisiteurs TJ opèrent sous la direction de l'Esprit Saint, du Grand Enquéteur, donc pas d'erreur possible.

Tiens, d'ailleurs, comment se fait-il qu'il y ait besoin de deux témoins alors que le plus grand témoin qui soit guide les anciens ?

Au passage, curieux que les anges guident les TJ vers une personne qui cherche Dieu mais ne guident pas les TJ vers la victime pour la protéger.....

Allez, un petit exemple parmi tant d'autres, malheureusement, du problème de ne s'appuyer que sur des témoignages :
Après avoir passé 25 ans en prison pour viol, Jerry Miller a été innocenté lundi 24 avril, grâce à une analyse ADN.........
Reconnu coupable de viol, de vol et d'enlèvement avec circonstances aggravantes, identifié par des témoins, Jerry Miller avait été condamné à 45 ans de prison, bien que clamant son innocence.
https://www.nouvelobs.com/monde/2007042 ... l-adn.html

Rappelons à Estra, qui semble un peu perdu, que nous parlons des CDR, comités de discipline religieuse des témoins de Jéhovah, qui ne disposent pas de laboratoires d'analyse d'ADN, du fichier des empreintes national, d'un droit à accéder aux fadettes, des autorisations d'obtenir les archives vidéos, et encore moins du droit de perquisitionner.

Et donc, les seuls moyens dont ils disposent, ce sont des témoignages ou des confessions.

Estra nous cite un exemple d'erreur judiciaire. Il ajoute donc, de lui même, un argument à la procédure des témoins de Jéhovah qui n'acceptent pas un seul témoignage même direct, mais en exigent au moins deux.

Jusqu'ici, nos amis, dont Estra, critiquaient la règle des 2 témoins en affirmant qu'elle permettait à des coupables de s'en sortir puisque 1 seul témoignage, celui de la victime "supposée ou non", et aucune preuve, mettaient fin à la procédure.

Maintenant Estra nous dit le contraire, pour lui, 2 témoins sans preuve, c'est pas assez, il faut absolument éviter les erreurs judiciaires.

C'est assez amusant de vous voir changer d'avis au fur et à mesure que la discussion progresse et que vous comprenez les choses.

Je rappelle donc quelques points.

Une victime dénonce 1 abus au CDR:

• 1) s'il n'y a pas d'autre témoin direct et s'il n'y a aucune preuve (confession, preuves matérielles,...) .alors rien en attendant.
  2) s'il y a un autre témoin direct et aucune preuve alors vérification complète du témoignage et instruction de l'affaire si témoignage crédible.
  3) s'il y a une preuve absolue (confession, preuve matérielle) alors instruction de l'affaire.

Le parti pris est clair : on fait tout pour éviter une erreur judiciaire quite à laisser un coupable impuni.

C'est clairement ce que souhaite Estra, pour lui, même 2 témoins c'est pas assez.

Il ne devrait donc pas s'émouvoir lorsqu'une victime, qui constitue le seul témoin de l'affaire, n'obtient pas la punition d'un vrai coupable, faute d'un autre témoin direct, et faute d'une seule preuve.

Dans un tel cas, si ce n'est déjà fait en parallèle, la victime se tournera vers la justice qui, elle seule, dispose des moyens techniques pour découvrir les preuves qui manquent. Nous parlons, évidemment, de faits criminels, et non pas d'actions comme le mensonge que la justice humaine ne traite pas.

Rappelons que le CDR n'a pas autorité pour obliger une victime à porter plainte ou à ne pas le faire, son unique rôle est de décider si la loi chrétienne a été bafouée. Quelque soit la décision du CDR, instruire ou non, punir ou non, la victime reste libre de la suite judiciaire qu'elle souhaite donner à son affaire en cas de faits criminels supposés.

[papy]

Quelque soit la décision du CDR, instruire ou non, punir ou non, la victime reste libre de la suite judiciaire qu'elle souhaite donner à son affaire en cas de faits criminels supposés.

Faux,les TdJ appliquent ce verset même dans les cas de pédophilie .
La réputation de la congrégation avant tout !
L’excommunication pend au nez de la victime s'il va en justice devant les hommes .

1Cor6: 7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.

[agecanonix]

Faux,les TdJ appliquent ce verset même dans les cas de pédophilie .
La réputation de la congrégation avant tout !
L’excommunication pend au nez de la victime s'il va en justice devant les hommes .

1Cor6: 7 Ainsi donc, c’est une défaite complète pour vous que d’avoir des procès entre vous. Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire du tort ? Pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt spolier ? 8 Au contraire, c’est vous qui faites du tort et qui spoliez, et il s’agit de vos frères.

Faux.

1 Cor 6 parle de procès au civil, vol, droit du commerce ou des affaires, pas des meurtres ou des viols.

Romains 13, lui parle de procès pouvant entraîner la peine de mort à l'époque, viol ou meurtres, notamment.

• C’est pourquoi quelqu’un qui s’oppose à l’autorité résiste à la disposition de Dieu ; ceux qui y résistent s’attireront une condamnation.3 Car ces dirigeants sont un objet de crainte, non pas pour la bonne action, mais pour la mauvaise. Si tu ne veux pas avoir à craindre l’autorité, continue à faire le bien, et tu recevras d’elle des louanges ;4 car elle est pour toi le ministre de Dieu pour ton bien. Mais si tu fais le mal, sois dans la crainte, car ce n’est pas pour rien qu’elle porte l’épée. Elle est le ministre de Dieu, un justicier pour manifester la colère contre celui qui pratique le mal.

Ainsi, pour les chrétiens, la justice du monde doit agir quand les crimes sont graves.

[homere]

Témoins de Jéhovah et pédophilie (caméra cachée)

Intitulé "Témoins silencieux", ce reportage a été acheté à la télévision suédoise et diffusé le 14 juillet 2005 sur la première chaîne de la TSR (Suisse). Il s'agit d'une enquête sur le silence qui règne au sein de l'organisation suédoise des Témoins de Jéhovah lorsque certains membres sont soupçonnés d'abus sexuels de nature pédophile. Le reportage comprend notamment le témoignage de plusieurs jeunes victimes.

Lors de sa diffusion en Suède, le reportage a fait l'objet de deux plaintes de la filiale de la Watchtower, lesquelles ont été rejetées, sauf sur un point précis ayant trait à l'âge d'un des abuseurs. Le commentaire de l'émission diffusée a été modifié par la TSR, éliminant toute ambiguïté. Les Témoins de Jéhovah suédois ont essayé d'obtenir la condamnation du reportage, mais les juges ont finalement donné raison aux auteurs de cette enquête.

https://www.youtube.com/watch?v=gGtFyc4gg_8

La règle en interne a changé depuis cette affaire, aujourd'hui, le collège des anciens doit avertir et informer le Béthel qu'une affaire relevant de Lévitiques 18 s'est produite dans leur "congrégation" et il doit suivre les instruction du Béthel qui souvent demande à informer les autorités du fait. Avant cette affaire la Watch considérait que les anciens étaient comme les prêtres soumis au secret de la confession, en réalité elle ne voulait étaler les problèmes INTERNES aux yeux de la société afin de protéger sa réputation.

[papy]

Faux.

1 Cor 6 parle de procès au civil, vol, droit du commerce ou des affaires, pas des meurtres ou des viols.

Je n'ai pas dis le contraire mais c'est ainsi que le CC l'applique dans les cas de pédophilie.
J'en suis témoins mais tu vas me dire de donner des noms pour prouver ce que j'avance .
Les TdJ se vantent d'être dans la vérité mais se complaisent dans le mensonge autorisé par la définition donnée par le CC.