Bonjour à toutes et à tous,
Permettez-moi de commencer par une bribe de réponse adressée à RC69
Je ferai tout pour les sauver ici-bas, rassure-toi, car j'aime énormément les miens.
Ma réaction spontanée est :
«
Mais sauver de quoi ? Quel monstre est tapi dans l’ombre ? Qui a forgé cette épée de Damoclès ? Qui peut leur vouloir du mal ? Qui est l’ennemi de l’humain ? »
Serviteur d'Allah a écrit : ↑04 mars24, 03:29
Là est tout le problème avec une certaine position chrétienne, laquelle glorifie la souffrance, l’humiliation et la mort (de sa divinité)...
Je ne me sens pas concernée.
Bien au contraire, si j’admets l’utilité de la douleur-information pour notre autoprotection je proclame l’inutilité de ces souffrances liées au malheur ou aux actes malfaisants, même son côté pédagogique est très contestable … d’où mon sentiment que le châtiment ne sert à rien pour des adultes humains, ce n’est qu’un pis-aller humain dû à notre impuissance.
Châtier n’est que l’expression de la force aveugle car c’est un cri de notre impuissance à corriger.
Serviteur d'Allah a écrit :Allah, ayant l’existence parfaite, Il n’est sujet à aucune souffrance, aucune incarnation, aucune mort, aucune humiliation, aucune dépendance, pureté à Lui.
Qu’entendez-vous par "perfection" ?
Car j’ai l’impression que votre perfection est celle de l’inanimé ou d’une idéale algorithmique.
Serviteur d'Allah a écrit :Sa nature est heureuse, indépendante, éminemment pure: elle ne goute à la mort ni au ciel ni sur terre ni…
Si Lui-même est la source de la sérénité et de l'assurance que le croyant éprouve au fond de lui, même dans l'adversité…
Voulez-vous dire qu’Allah ne connaît ni joie, ni satisfaction, ni plaisir, ni sentiment… ni insatisfaction…, ??
Allah ne connaîtrait donc rien de ce qui distingue l’humain des autres animaux ?
À vous lire, cette divinité est moins étendue que l’humain, plus étroite car brimée par la "nature" dans laquelle vous l’encadrez.
Tout se passe comme si une conception désolée et pessimiste de la "nature humaine" enfermait la divinité dans un corset puritain.
À moins que ce ne soit l’influence de la philosophie aristotélicienne qui exige une divinité lisse, épurée, théorique…
Serviteur d'Allah a écrit :Je ne vois pas pourquoi on lui associerait la souffrance (par compassion), Lui qui tient dans sa main le sort de toute chose.
Lisez Ésaïe 46:9-10
Il n’y a aucun rapport entre l’Omnipotence/Omniscience et les sentiments positifs.
Et c’est curieux que vous citiez Isaïe car le Testament Premier multiplie les témoignages des sentiments de Y.HWH :
Il peut être mécontent, Se mettre en colère, exprimer des regrets, être attristé, se réjouir…
Serviteur d'Allah a écrit :Cela ne résout pas le problème, car la souffrance fut aussi physique, notamment aux mains et aux pieds, sur la croix… La croyance traditionnelle de l’Église veut que la divinité ait nécessairement souffert, dans la chair.
Parce que D.ieu, béni soit-Il, est véridique, ne fait pas de cinéma, ne se dissimule pas derrière l’illusion, Il a véritablement assumé notre condition humaine et ce, parfaitement car Il est omnipotent/omniscient.
Serviteur d'Allah a écrit :Sans quoi il ne pourrait y avoir expiation de tous les péchés.
Pour moi le motif du sacrifice de la Croix n’est pas l’idée que la mort sur la Croix effacerait (ou pardonnerait ou rachèterait les péchés à l’image d’un super sacrifice humain) mais que ce sacrifice annonce solennellement que les péchés sont déjà pardonnés car D.ieu, béni soit-Il, est empli de compassion et nous attend les bras grand ouverts.
Serviteur d'Allah a écrit :L'autre mot que forme cette racine, r-h-m, en arabe est rahim: le sein maternel (i.e. l’utérus).
Cela renvoie au fait d’être patient, clément, tendre, etc.
Pour nous, les femmes, l’utérus est connoté très différemment… et c’est plus proche de la sensibilité biblique…
Au-delà des mots, cela veut dire quoi la clémence ou la miséricorde ?
Est-ce que ça veut dire qu’Il va pardonner par-ci par-là celles à ceux que Sa Justice a condamnées comme ça sans aucune raison, sans motif, selon Son humeur ?
Serviteur d'Allah a écrit :Sa clémence a précédé Sa colère
Comment cette divinité impassible peut-elle ressentir de la colère ?
Serviteur d'Allah a écrit :Aporie stupide... cela dépend du point de vue. Allah, azza wa jalla, dans nos textes, peut tout.
Non, seulement ce qui est possible logiquement…
Serviteur d'Allah a écrit :Nonobstant, Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature et sa volonté.
Il ne fait rien qui soit contraire à sa volonté : OK.
Il ne fait rien qui soit contraire à sa nature :
c’est comme moi… .
Donc ça paraît une limitation exagérée d’autant que nous ignorons complétement si l’expression "nature de D.ieu" a un sens, béni soit-Il, et quel sens pourrions-nous donner à ce "concept".
Pour parler de D.ieu, qu’Il soit béni, on ne peut pas accepter le langage philosophique sans la plus grande prudence.
Je veux bien tenter de parler de la personne de D.ieu, béni soit-Il, mais de Sa "nature"… j’ignore déjà ce qu’est la "nature humaine"…
Sauriez-vous définir la "nature humaine" ?
Serviteur d'Allah a écrit :Lorsqu’on a une nature parfaite, qui peut tout, on ne la corrompt pas en lui faisant réaliser ce qui est contraire à sa perfection, sa pureté et son omnipotence.
Pour moi, la "nature" de D.ieu, qu’Il soit grandement béni, si ce mot à un sens, ne peut être que seconde par rapport à Sa volonté, Il adapte Sa "nature" à Sa volonté.
Comme je vous l’ai écrit, je peux seulement admettre que Sa super-essence échappe à Sa volonté.
Serviteur d'Allah a écrit :Allah, ne fait pas le mal et n’est jamais injuste, pas parce qu'il ne le peut pas...
mais parce que sa nature (qui est juste) et sa volonté rejettent ceux-ci
Quand ils brisent un objet les enfants s’amusent parfois à dire : «
Ce n’est pas moi c’est ma main. » je n’ose imaginer que D.ieu, béni soit-Il, n’assume pas toute la souffrance et tout le mal qu’Il a engendré en créant.
Serviteur d'Allah a écrit :"Allah ne veut [faire subir] aucune injustice aux serviteurs."
Ici, à mon sens il s’agirait de savoir pourquoi surgit cette affirmation et quelle est sa signification.
En cas de grosses catastrophes naturelles les victimes s’écrient parfois «
Qu’est-ce que j’ai fait pour mériter ça ? » alors est-ce que l’affirmation que vous reprenez signifie que les victimes ont mérité leur malheur aux yeux d’Allah ?
Serviteur d'Allah a écrit :"Il est impossible que Dieu soit impuissant à créer une chose possible quelle qu'elle soit, qu'il soit créé dans l’univers une chose dont l'existence lui déplairait, c’est-à-dire contrairement à sa volonté, ou par oubli, ou à son insu…
D’accord, mais si rien ne lui déplaît, si tout Lui plaît, pourquoi punir ?
Je note que, selon vous, "colère" et "déplaisir" sont compatibles avec la "nature" que vous imposez à Allah.
Serviteur d'Allah a écrit :Nulle part l’idée d’une fin du châtiment ne se peut soupçonner: il n’y en a pas trace."
S’il y a des "traces" de feu éternel et je crois une seule occurrence (Mat 25:46)de châtiment éternel, je ne lis pas qu’il y a des "
châtiés éternels". Ça voudrait dire que D.ieu, béni soit-Il, aurait baissé les bras car, à mes yeux, Il n’a pas créé pour être réduit à cet expédient par de misérables créatures.
Serviteur d'Allah a écrit :Cependant, il n'a rien à perdre en rétribuant certains par le châtiment (éternel) qu'ils méritent.
Rien à perdre, rien à gagner.
Mais où seraient la Justice et la Miséricorde divines si le châtiment divin et la faute humaine étaient incommensurables ?
Très cordialement
Votre sœur
pauline
