Les deux espérances : un vaste mensonge

[homere]

le texte qui dit "Tu as soumis toutes choses sous ses pieds" est une prophétie que cite Paul. C'est le Psaume 8:4-6.
Une prophétie est un texte se projetant dans l'avenir en utilisant soit le futur, soit le présent.

Vous racontez n'importe quoi, une prophétie au "présent" ça n'existe pas, lorsqu'un texte décrit une scène au "présent", c'est qu'elle est entrain de se dérouler. Je trouve assez exceptionnel le fait que vous soyez persuadé qu'il vous suffit d'affirmer une chose pour en faire une "vérité", même au prix d'une trahison de la pensée de l'auteur. Comment peut-on se projeter dans l'avenir en décrivant une scène au présent ... RIDICULE

Relisons le texte, sans le "saucissonner" :

5Car ce n'est pas à des anges qu'il a soumis le monde à venir dont nous parlons. 6Mais quelqu'un a rendu quelque part ce témoignage : Qu'est-ce que l'homme, pour que tu te souviennes de lui ? Qu'est-ce que le fils d'homme, pour que tu t'occupes de lui ?
7Tu l'as fait un peu inférieur aux anges, tu l'as couronné de gloire et d'honneur, 8tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis, 9cependant nous voyons celui qui a été fait un peu inférieur aux anges, Jésus, couronné de gloire et d'honneur, à cause de la mort qu'il a soufferte ; ainsi, par la grâce de Dieu, il a goûté la mort pour tous (Hé 2,5-9).

TOUT, le texte est au "présent" et il n'exprime aucunement l'idée d'une annonce d'un évènement futur, donc au "présent", l'auteur indique que :

1) v8 : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis" = le fils d'homme, au moment ou il a été "couronné de gloire et d'honneur" a reçu la domination sur TOUTES choses, le texte précise que rien n'échappe à sa domination : "il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis".

2) v 8 : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" ; le "Maintenant" indique qu'à l'époque de l'auteur cette réalité de la domination universelle du fils de l'homme était réelle mais pas visible : "nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" : a) la réalité présente : tout lui est soumis ; b) Mais les croyants ne peuvent pas encore voir cette réalité.

Ce texte ne présente aucune difficulté de compréhension, il suffit de lire pour ce qu'il dit, sans le travestir.

La question qui demeure est la suivante : Pourquoi est-il question d'un "monde à venir", alors que la domination du fils est déjà effective mais pas encore visible

Comme je l'ai déjà expliqué, L'"à-venir", dans toute l'épître aux Hébreux ne correspond pas à notre "futur proche" (1,14; 6,5; 8,5; 9,11; 10,1.27; 11,8.20; 13,14), il se confond avec l'"éternel", ce n'est pas seulement "plus loin dans le temps" mais un "ailleurs" où le temps (spatialisé) ne peut que retomber, se résorber ou se résoudre, dont il n'est en fait jamais vraiment sorti parce que l'éternel le surplombe ou le sous-tend, "tout le temps".

En termes plus simples, TOUTES les réalités (les ombres et les réalités célestes existent déjà) mais les réalités célestes ne sont pas encore visibles, elles sont encore à VENIR comme réalités perceptibles, c'est que nous disent de nombreux textes de l'épître aux Hébreux :

1) Pour Héb 10,1 ; la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses » : on retrouve l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de « l’essence même des choses », mais c’est un monde « à venir ». On ne peut oublier, cependant, que les croyants participent déjà aux biens attendus, comme le montre 6,5 : « ils goûtent la bonne parole de Dieu et les puissances du monde à venir »

2) Concernant Héb 8,5 et 9,23 ; ils mentionnent deux mondes, celui des "ombres", ce qui est matériel et palpable et le monde (réalités) célestes : « dans une copie et une ombre des choses célestes » (8,5).

Aucun texte de l'épître aux Hébreux ne fait de la terre la destination des croyants, AUCUN, la terre fait partie des OMBRES, des COPIES, des réalités célestes qui seront perceptibles dans l'avenir, même si elles existent déjà.

Comme le confirme Héb 13,14 : "Car nous n'avons pas ici de cité qui demeure, mais nous cherchons celle qui est à venir". La cité à venir n'est pas d'ICI, pas terrestre mais elle correspond aux réalités célestes qui sont pas encore visibles.

Question : Pourquoi les fidèles de l'AT sentaient-ils "étrangers et résidents temporaires sur la terre" (11,13) et aspiraient-ils à une patrie/cité céleste

[agecanonix]

Vous racontez n'importe quoi, une prophétie au "présent" ça n'existe pas,

ah bon !
psaume 2

• Pourquoi les nations sont-​elles agitées et les peuples marmonnent-​ils une chose vaine ?2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint

Tous les verbes sont bien au présent, n'est ce pas ? Même sur la TOB !

Voyons la réalisation en actes 4:24

• « Souverain Seigneur, c’est toi qui as fait le ciel, la terre, la mer et tout ce qui s’y trouve,25 et qui, par le moyen de l’esprit saint, as dit par la bouche de notre ancêtre David, ton serviteur : “Pourquoi les nations se sont-​elles agitées et les peuples ont-​ils réfléchi à des choses vaines ?26 Les rois de la terre se sont postés et les chefs se sont rassemblés comme un seul contre Jéhovah et contre son oint.”27 Et en effet, aussi bien Hérode que Ponce Pilate avec les hommes des nations et les peuples d’Israël se sont rassemblés dans cette ville contre ton saint serviteur Jésus, que tu as oint,

Nous avons donc bien une prophétie au présent de David et sa réalisation plus tard sur Jésus.

Présent d'énonciation (ou d'actualité) ou non, c'est un présent quoiqu'il en soit et c'est bien une prophétie.!!!

Il existe donc bien des prophéties au présent, revoyez votre copie.

[ronronladouceur]

Il existe donc bien des prophéties au présent, revoyez votre copie.

Ça dépend du contexte...

Le présent d’énonciation.... est utilisé pour exprimer un événement ou un état de chose qui a lieu au moment où l’on parle.

On dit aussi, plus parlant, Présent d'actualité...

Ainsi l'impression de futur s'explique-t-elle par la continuité de la situation... Rien à voir avec quelque prophétie, mais présent révolu qui n'a rien à voir avec le moment où l'on se parle...

[homere]

ah bon !
psaume 2
Pourquoi les nations sont-​elles agitées et les peuples marmonnent-​ils une chose vaine ?2 Les rois de la terre se postent et les dignitaires se rassemblent comme un seul contre Jéhovah et contre son oint

Nous nous éloignons grandement du texte D'Hébreux 2 et du fait qu'il invalide votre théorie ... C'est pas grave, nous y reviendrons.

Comme d'habitude vous procédez à une lecture hors contexte historique de l'auteur et vous isolez une partie de texte pour mieux travestir le sens de ce psaume ... Vous excellez dans ce domaine

L'analyse du Psaume 2 réclame une lecture précise et contextuelle, donc peu longue.

1Pourquoi les nations s'agitent-elles ? Pourquoi les peuples grondent-ils en vain ?
2Les rois de la terre se postent, les princes se liguent ensemble contre le SEIGNEUR et contre l'homme qui a reçu son onction :
3Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes !
4Il rit, celui qui habite le ciel, le Seigneur se moque d'eux.
5Il leur parle dans sa colère, dans sa fureur il les épouvante :
6C'est moi qui ai investi mon roi sur Sion, ma montagne sacrée ! (Ps 2,1-6).

Toute cette partie du psaume est au présent et donc, décrit des évènements réels ou fictifs, vus par l'auteur comme étant présents, comme par exemple l'allusion aux liens et des cordes par lesquelles les peuples sont subordonnés à YHWH et à son oint : 3Brisons leurs liens, secouons leurs chaînes !
Ce qui est frappant, c'est le manque d'information, le texte ne précise pas qui sont les destinataires et ni le contexte historique, le narrateur ne nous dit pas de quelle révolte il s'agit ; il garde aussi le silence sur l'origine de ses informations et, enfin, il n'explique pas si les « rois de la terre », se réfèrent aux rois de la terre entière ou bien aux rois voisins ennemis. Dans le contexte de l'auteur, YHWH a adopté le roi et l'a engendré ce jour-là, non au sens physique, mais au sens juridique : "il m'a dit : Tu es mon fils ! C'est moi qui t'ai engendré aujourd'hui" (2,7). Cette image rappelle 2 Sam 7, 14 (« je serai pour lui un père et il sera pour moi un fils ») en référence à l'adoption du fils de David. Il se peut que Ps 2, 7 fasse allusion à la promesse de 2 S 7, 14 de façon à présenter le roi actuel, de l'époque de l'auteur comme un nouveau un David, le décret peut se référer à une installation du roi comme déjà passée étant donné que le v. 2 implique que le sacre (royal) a eu lieu ("contre l'homme qui a reçu son onction" v 2 au présent). La révolte contre le roi terrestre de l'époque de l'auteur, en tant que fils de YHWH est en même temps une révolte contre ce dernier, contre Dieu lui-même.

Malgré le peu d'information que fourni, ce Psaume, nous pouvons dire que le narrateur cite s'adresse sans doute à des lecteurs ou des auditeurs israélites. Ceux-ci sont assurés de la limite imposée à la puissance des peuples étrangers et de leur soumission à la souveraineté de YHWH et de son représentant israélite (Roi). Le Psaume 2, tout en se gardant de précisions historiques, eut pour fonction de rassurer ses destinataires dans une situation de crise mais ce Psaume n'a pas un caractère prophétique au sens d'une futur lointain (Le roi est déjà intronisé par YHWH au verset 2). Il faut voir le Ps 2 comme un psaume de consolation qui s'adresse aux concitoyens de l'auteur.

Notons que la promesse de ce psaume n'a pas été réalisée. En effet, le roi du passé n'a pas pu soumettre les nations voisines, au contraire, il est devenu leur
victime. Dans cette situation, le discours du roi du Ps 2 ne pouvait se référer qu'à un roi de l'avenir même si cette interprétation exigeait une certaine méconnaissance du texte portant sans doute sur un roi actuel, de l'époque l'auteur. Ainsi ce Psaume va faire l'objet de nombreuses réinterprétations (hors contexte historique de l'auteur), des textes de Qumrân et le NT vont offrir LEURS réécritures de ce texte. Les Actes des Apôtres donnent à ce texte une interprétation christologique. En effet, la prière de Ac 4, 23-31, identifie les peuples et les souverains avec Pilate et Hérode, les païens et le tribus d'Israël (v. 25-27). Ceux-ci se révoltent « dans cette ville », c'est-à-dire à Jérusalem (v. 27, cf. Ps 2, 6 Sion) contre l'oint de Dieu, identifié ici avec Jésus de Nazareth ressuscité (Ac 4, 25-27). Donc d'un Psaume qui décrit une situation réelle et fictive de l'époque de l'auteur, nous passons à un texte prophétique totalement hors contexte et adapté à l'époque de l'auteur des Actes des Apôtres.

Revenons à Héb 2,5-9 , lorsque l'auteur affirme : "Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (2,8), il indique clairement que la domination est un fait présent, même passé et qu'à l'poque de l'auteur, cette domination n'était pas visible.


Comment comprenez vous l'emploi de ce terme "Maintenant" ("actuellement" dans la TMN) dans le texte d'Héb 2,8


Comment comprenez vous le sens d'Héb 2,8 qui est exprimée au présent : "tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis"

hébreux 2:8
En lui soumettant toutes choses, il n’a rien laissé qui puisse lui rester insoumis. Or, en fait, nous ne voyons pas encore que tout lui ait été soumis
la formulation utilisée est révélatrice de la pensée des traducteurs de la TOB.
Paul constate une chose au 1er siècle : tout n'est pas encore soumis à Jésus à son époque, et pour cause, le monde est dirigé par l'empire romain, le même qui persécutera à mort les chrétiens pendant plus d'un siècle. Si Jésus avait soumis le monde romain, soumission signifiant obéissance aux ordres de Jésus, nous devrions alors admettre que Jésus est le responsable du martyr de dizaines de milliers de chrétiens, mais aussi de toutes les atrocités commises sur terre depuis le 1er siècle au moins.
Evidemment Paul ne croit pas cela.

Vous devriez arrêter de penser à la place des auteurs bibliques et vous devriez RESPECTER leur pensée et ne pas les trahir.

"Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (Héb 2,8 - TMN)

Je constate aucune différence entre la TOB et la TMN, nous y retrouvons exactement la même expression : "En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis" et notamment le fait explicite que : "Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis".

Donc non, au 1er siècle, le monde entier n'est pas encore au pouvoir de Jésus.

Peu importe que les texte heurte votre logique, la question central demeure : Que dit le texte ???

Le texte est clair et explicite : "Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis" (TMN).

Au lieu de refuser l'évidence scripturaire, vous devriez essayer de comprendre la vision de l'auteur et sa logique, au lieu de réfuter le sens du texte.

[homere]

Jésus est toujours assis à attendre au 1er siècle.
Hébreux 12:2: en gardant les yeux fixés sur l’Agent principal de notre foi et Celui qui la rend parfaite : Jésus. Pour la joie qui était placée devant lui, il a enduré un poteau de supplice, méprisant la honte, et il s’est assis à la droite du trône de Dieu.
Mais le plus beau étant Hébreux 10:13:
et il attend désormais jusqu’à ce que ses ennemis soient placés comme un escabeau sous ses pieds

Je trouve aberrant de lire un texte, d'y relever des termes ou des expressions et de les déconnecter de leur contexte et de la vision d'ensemble de l'auteur ... C'est la meilleure façon de trahir sa pensée.

En 10,13 le langage paraît eschatologique parce qu'il est question d'attendre, et il provient certainement du "fonds commun" du christianisme primitif où l'interprétation eschatologique du Psaume 110 est dominante, sinon exclusive. Mais la perspective très particulière de l'épître aux Hébreux détourne ce langage dans un autre sens, puisqu'au fond pour lui il n'y a rien à "attendre", sinon l'accès à l'éternel qui est déjà ouvert par la mort du Christ, immédiat dans la "foi" (Héb 10,19 : "libre accès au sanctuaire par le sang de Jésus"), et déjà au-delà de toute "fin du monde" (non seulement de la terre, mais aussi du ciel - Héb 1,10-12 et 12,26-28 - ; on ne relira jamais assez). On peut bien appeler ça une perspective eschatologique, dernière au sens absolu, mais c'est tout sauf un "scénario" enchaînant des événements dans une succession temporelle (ça c'est ou c'était le "monde" des "ombres"). D'"ennemis" il n'est question que dans les deux citations du Psaume, l'auteur d'Hébreux ne cherche nullement à les identifier...

Je rappelle la perspective de l'auteur de l'épître aux Hébreux et qui reste le prisme essentiel de lecture de ce livre, pour cet auteur il y a 2 mondes qui coexistent :

1) Héb 10,1 la loi possède « une ombre des biens à venir et non pas l’essence même des choses », TOUT existe depuis toujours, le temps inexiste pas, les "ombres" sont visibles et palpables et "l’essence même des choses" (Les réalités célestes = présence de Dieu et pas le ciel) sont invisibles et A VENIR comme réalités visibles.

2) Héb 8,5 : ils célèbrent le culte « dans une copie et une ombre des choses célestes »

3) Héb 9,23 : Il était donc nécessaire, d'une part, que les copies des choses célestes soient purifiées de la sorte et, d'autre part, que les choses célestes (Réalités célestes) elles-mêmes le soient par des sacrifices supérieurs.

Selon Héb 6,5 ; même si les croyants peuvent goûter au don céleste, "les puissances du monde à venir" ne sont pas encore visibles et sont donc A VENIR dans le sens ou elles seront perceptibles : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas" (Héb 11,1).

De quoi s'agit il ? De deux mondes différends avec d'un côté la Loi et de l'autres les bonnes choses à venir ? Non, c'est plus simple.
Paul s'explique au chapitre 8:10.
Ces hommes offrent un service sacré dans une copie et une ombre des choses célestes, comme le montre cet ordre divin reçu par Moïse au moment où il allait construire la tente : « Veille à faire toutes choses d’après le modèle qui t’a été montré dans la montagne. »
Paul est donc plus précis, le mot "ombre" implique l'idée d'une copie, comme une maquette peut-être une copie..
Mais en quoi consiste cette copie ? elle ne concerne que le service au temple, Paul n'y parle pas d'autre chose et cela se comprend puisque en Hébreux 10:1 c'est bien la Loi qui est une ombre.

Cas typique d'une argumentation partielle qui se limite à un seul texte et qui isole une seule expression de son contexte. J'avoue que la démarche me parait effrayante d'IGNORANCE et d'incapacité à lire un texte pour ce qu'il dit ... Un vrai HANDICAP.

Revenons au texte :

"En effet, puisque la Loi possède une ombre des bonnes choses à venir, mais pas la substance même des choses, elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices offerts continuellement chaque année, rendre parfaits ceux qui s’approchent de Dieu" (Héb 10,1 - TMN).

Le texte indique clairement que : "La loi possède une ombre des bonnes choses à venir", donc ce texte ne se limite pas au service au temple, puisqu'il est question "des bonnes choses à venir", dont la loi n'est pas "la substance", ce qui implique, qu'il y a une autre réalité qui est la substance.

A quoi correspond ces "bonnes choses à venir" ???

"bonnes choses à venir" (Héb 10,1 - TMN) = "les puissances du monde à venir" (Héb 6,5 - TMN) = "ville permanente qui est à venir" (Héb 13,14 - TMN).

Ces "bonnes choses à venir", existent depuis toujours mais elles sont INVISIBLES, donc elles sont à venir car destinées à devenir visibles et perceptibles :

"La foi est la certitude absolue de ce qu’on espère, la preuve évidente de réalités invisibles" (Héb 11,1 - TMN).

Notez aussi l'expression que nous connaissons bien "les bonnes choses à venir"
Un point de vocabulaire: l'expression "à venir" ne signifie pas "éternel" mais seulement que cela arrivera dans le futur. Si vous dites que le paradis sur terre est une promesse à venir, vous le positionnez dans le futur, mais si vous voulez expliquer que ce paradis sera éternel, vous serez obligés d'écrire : nous attendons un paradis à venir et éternel.

Au lieu de lire un texte avec votre grille de lecture et votre compréhension des mots, essayez de comprendre la perspective de l'auteur (si cela vous intéresse plus que la doctrine Watch), pour l'auteur de l'épître aux Hébreux, ce qui est "à venir" n'est pas l'ordre du temporel mais de l'invisible :

"Tu as soumis toutes choses sous ses pieds. » En lui soumettant toutes choses, Dieu n’a rien laissé qui ne lui soit pas soumis. Or, actuellement, nous ne voyons pas encore que toutes choses lui sont soumises" (Héb 2,8 - TMN).

C'est bien le verbe "voir" qui est employé.

C'est un des grands secrets de la bible: le monde juif, tel que la Loi l'a organisé, n'était pas le but à atteindre par l'homme, mais un prophétie à grande échelle des bonnes choses à venir.

C'est plus fort que vous, vous faites toujours dire au texte ce qu'il ne dit pas, l'épître aux Hébreux ne dit pas que la loi est une prophétie mais il oppose l'ombre et la substance, la copie à la réalité céleste ... Arrêtez d'inventer.

[homere]

L'ombre n'a pas d'existence autonome, elle n'existe que parce que ce qu'elle projette existe.
Seulement cette ombre là est extraordinaire, elle projette le futur puisque le texte de Paul indique qu'elle concerne les choses à venir.
Et par nature, ce qui est à venir n'existe pas encore..

Au lieu d'expliquer l'épître aux hébreux à partir de VOTRE compréhension des termes employés par l'auteur, vous devriez vous demander quel sens ces termes avaient pour LUI (l'auteur) ... C'est peut être trop vous demander

Votre interprétation démontre que vous n'avez pas lu l'épître aux hébreux et ni tenté d'en comprendre la vision ... Vous êtes trop préoccupé par votre activité de propagandiste.

Revenons au texte :

"La loi, en effet, possède une ombre des biens à venir et non pas l'image même de ces choses ; c'est pourquoi elle ne peut jamais, par les mêmes sacrifices qu'on présente perpétuellement, année après année, porter à leur accomplissement ceux qui s'en approchent" (Héb 10,1).

"Ceux-ci célèbrent le culte dans une copie et une ombre des choses célestes, ainsi que Moïse en fut divinement averti alors qu'il allait réaliser la tente : Regarde, dit-il, tu feras tout d'après le modèle qui t'a été montré sur la montagne" (Héb 8,5).

Dans ces deux textes nous retrouvons le terme "l’ombre" (en grec skia) qui est assimilé à la LOI avec tous ce qui y est rattaché et à la TENTE de culte, donc à des choses matériels. En Hébreux 8,5 ; les "choses céleste" sont le "type" (image) ; il désigne la réalité première, en l’occurrence céleste, dont procède une réalité seconde ou antitype (9.24n) : pour l’auteur, cette réalité seconde est le culte terrestre, qui n’est que la copie ou l’ombre (10.1 ; Col 2.17) d’une "réalité céleste" :

"En effet, ce n'est pas dans un sanctuaire fabriqué par des mains humaines, imitation du véritable, que le Christ est entré, mais dans le ciel même, afin de paraître maintenant pour nous devant Dieu" (Héb 9,24).

En Hébreux 10:1 ; l’image ou la forme ; le terme grec a donné le mot icône ; dans la philosophie d’inspiration platonicienne, elle représente une réalité d’un niveau supérieur à l’ombre.

Hébreux 11,1-3 ; nous fournit des éléments de compréhension supplémentaires : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas. C'est par elle que les anciens ont reçu un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste." (11,1-3).

Ce texte établit le fait que l'auteur développe, l’idée d’une opposition entre deux mondes, le monde des esquisses et celui de «l’essence même des choses», donc d'un côté, les "choses" sensibles, visibles, tangibles, etc., mais aussi provisoires (la terre et le ciel) ET d'un autre côté, ce qui n'est pas visibles, les réalités céleste (présence divine) et permanentes (mais INVISIBLES), comme derrière les "ombres" il y a des "corps". Notons la formule "LES MONDES" que nous retrouvons en Hébreux 1,1-2 :

"Après avoir autrefois, à bien des reprises et de bien des manières, parlé aux pères par les prophètes, Dieu 2nous a parlé, en ces jours qui sont les derniers, par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes" (Hébreux 1,1-2).

La pluralité des "âges" ou "mondes" (aiôna au pluriel, comme en 1,2) ne se limite à l'opposition du "visible" et de l'"invisible", mais elle comprend aussi, une opposition entre le SENSIBLE, le TANGIBLE (les "cieux" et la "terre" car "faits à la main", fût-ce celle de Dieu (Héb 1,10-12) et les réalités célestes imperceptibles, pour l'instant, car à venir.

Le "monde à venir" n'est pas une réalité futur (les mondes ont été fait en même temps) mais une réalité INVISIBLE : Les "choses qu'on ne voit pas" - Héb 11,1 et la domination sur toutes choses du Fils, que "nous ne voyons pas encore" Hébreux 2,8.

Et pourtant, dit Paul, l'ombre projetait ces éléments futurs depuis Moise. C'est donc bien une ombre prophétique.

Si nous restons fidèle à la pensée de l'auteur, les "ombres" et la "réalité" (céleste) correspondent au TYPE et à l'ANTITYPE ... La notion de prophétie est une INVENTION.

[homere]

LES PREMIERS NES.
Nous savons que la fête de la pâque juive célébrait l'intervention de Dieu pour sauver les premiers nés et pour en faire une tribu dédiée au culte comme prêtres .
Ce qui nous prouve encore une fois le caractère prophétique de la Loi mosaïque, puisque les chrétiens adopteront le qualificatif de "premiers nés" aussi.
hébreux 12:
Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges tous réunis, et de l’assemblée des premiers-nés qui ont été inscrits dans le ciel

Encore une lecture tendancieuse d'un texte qui mérite d'être analysé dans son contexte et à travers la vision globale de l'auteur de l'épître aux Hébreux;

"Mais vous vous êtes approchés de la montagne de Sion et de la cité du Dieu vivant, la Jérusalem céleste ; de dizaines de milliers d'anges ; de la réunion et de l'assemblée des premiers-nés inscrits dans les cieux ; de Dieu, juge de tous ; des esprits des justes portés à leur accomplissement" (Héb 12,22-23).

1) "des esprits des justes" = Les exemples de foi pré-chrétiens du point de vue de l'histoire (chapitre 11) ... Les fidèles de l'AT. 1 Hénoch 22.5-9 range parmi les esprits des justes celui d’Abel, dont la voix accuse jusqu’à la fin des temps (cf. v. 24). –

2) "l'assemblée des premiers-nés" = Les élus en Christ, les Chrétiens qui rejoignent les fidèles du passé.

Notons que les "premiers-nés" ou les "justes" s'"accomplissent" ou sont "rendus parfaits" ensemble (11,40) ou selon (12,23) "portés à leur accomplissement" ensemble.

Paul n'oppose pas l'ombre à la réalité mais il décrit l'ombre comme un modèle imparfait de la future réalité , future parce qu'au moment où nait la Loi, rien de ce qu'elle prédit n'existe encore.

Encore une lecture HORS CONTEXTE et qui ne tient pas compte des terme employés par l'auteur :

Hébreux 11,1-3 : "Or la foi, c'est la réalité de ce qu'on espère, l'attestation de choses qu'on ne voit pas. C'est par elle que les anciens ont reçu un bon témoignage. Par la foi, nous comprenons que les mondes ont été formés par une parole de Dieu, de sorte que ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste."

1) Dans ce texte, nous retrouvons la formule, au pluriel : "Les mondes", comme en Héb 1,2 : "par un Fils qu'il a constitué héritier de tout et par qui il a fait les mondes". Donc, le Fils a créé DES MONDES en même temps.

2) Il est question d'une "réalité qu'on ne voit pas", qui existe mais qui est invisible, et qui est opposée à "ce qu'on voit ne provient pas de ce qui est manifeste".

L'opposition est entre ce que l'on voit et ce que l'on ne voit pas, TOUT existe déjà mais le type est visible et l'antitype est invisible :

"tu as tout mis sous ses pieds. En lui soumettant tout, en effet, il n'a rien laissé qui ne lui soit soumis. Maintenant, certes, nous ne voyons pas encore que tout lui soit soumis" (Héb 2,8).

[homere]

Le prophète Esaïe est un personnage dont le nom est cité 22 fois dans le NT dont 14 fois par Jésus sans oublier toutes les fois où ses textes sont repris sans le nommer comme en Hébreux 2:13 où Paul cite 2 textes d'Isaie.
Nous avons donc la preuve que pour Jésus et tous ses disciples, la prophétie d'Isaie possédait une double réalisation, tout d'abord pour annoncer la destruction de Jérusalem par Babylone en -607, mais aussi pour prophétiser la venue d'un Messie et d'un monde nouveau dans le futur.

Encore un exemple concret d'une lecture du texte biblique qui se fait à travers le prisme d'une doctrine tendancieuse avec un vocabulaire qui n'a rien à voir avec le texte, comme la notion de "double réalisation" (jargon propre à la Watch mais que l'auteur du texte n'emploie JAMAIS) Et qui commet la grossière erreur d'analyser ces versets HORS CONTEXTE ... En fait rien de nouveau ... c'est habituel chez les adeptes de la Watch, il suffit de relire la façon dont les TdJ lisent l'épître aux Hébreux en trahissant systématiquement la pensée de l'auteur.

Posons nous la simple question de savoir à QUI s'adresse l'auteur

Es 65, 16c-25 se présente comme un message de salut adressé aux membres de la communauté jérusalémite que le prophète appelle «les élus » de YHWH (v. 22 : "tels les jours de mon peuple, mes élus pourront user les produits de leurs mains" _ aussi "la descendance des bénis de YHWH" au v. 23).

Esaïe 65 est bâtie sur le contraste qui existe entre la situation présente des croyants juifs, qui est appelée à être dépassée, et leur statut à venir, dont YHWH se porte garant, les circonstances premières s'effacent devant une réalité nouvelle, pour le peuple d'Israël ; les souffrances et les angoisses cèdent la place à la joie et au bonheur. Cette création d'un monde nouveau, telle qu'elle est envisagée dans Es 65, 16c ss, ne consiste pas en une simple restauration d'un état antérieur, il y a une
rupture radicale qui existe entre « temps présent » et « le temps à venir ».

L'affirmation d'une nouvelle création songe avant tout au sort de la cité de YHWH et de son peuple ; la vision cosmique qui est la sienne se concrétise dans le statut futur de Jérusalem et de ses habitants dont il annonce la transformation profonde :

"Je ferai de Jérusalem mon allégresse et de mon peuple ma gaieté ; on n'y entendra plus de pleurs ni de cris" (Es 65,19).

S'il y est question de «nouveaux cieux» et d'une «nouvelle terre» et d'une Jérusalem créée pour la joie - mais non d'un nouvel Israël ! - l'auteur ne semble pas envisager une sorte de re-création de l'homme. Pour le prophète la mort est retardée et non pas éliminée (contre Es 25,8), repoussée certes dans un délai qui peut être lointain, mais elle demeure inévitable, Esaïe 65 envisage pour les Juifs fidèles la possibilité d'être plus que centenaires :

"car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (Es 65,20).

Le texte ne mentionne à aucun moment et nulle part la notion de "double réalisation", c'est une INVENTION !!!

Et la preuve que ce texte va beaucoup plus loin, chronologiquement et potentiellement, que la simple vie des juifs de l'époque d'Isaie, se trouve dans ce texte de Pierre.
Mais selon sa promesse, nous attendons un nouveau ciel et une nouvelle terre dans lesquels habitera la justice.2 Pierre 3:13.

Vous confondez tout (c'est habituel), Pierre réinterprète et réécrit le texte Esaïe 65 en le lisant HORS CONTEXTE, comme vous

Nous y trouvons aussi une indication sur la longévité des habitants de cette nouvelle terre, mourir à 100 ans sera anormal et il faudra avoir péché pour que cela puisse arriver.

Es 65, 20 ne nous oriente pas vers l'affirmation d'une victoire définitive sur la mort, il n'y est pas question de résurrection des morts, et encore moins
d'immortalité de l'âme.

Pour le prophète la mort est retardée et non pas éliminée (contre Es 25,8), repoussée certes dans un délai qui peut être lointain, mais elle demeure inévitable, Esaïe 65 envisage pour les Juifs fidèles la possibilité d'être plus que centenaires :

"car le plus jeune mourra à cent ans, le pécheur qui mourra à cent ans sera considéré comme maudit" (Es 65,20).


Attention aux lectures hors contextes et tendancieuses

[homere]

Jean aussi, avait compris toute la portée d'Isaie 65 puisqu'il nous donne ici un résumé de ce texte en plaçant sa réalisation dans le futur.
Nous y retrouvons la promesse future d'une nouvelle terre et de nouveaux cieux, car, évidemment, la Révélation est une prophétie.
Nous y retrouvons une promesse faite aux humains, sachant qu'un humain, dans la bible, est un habitant de la terre.
La preuve se trouve dans le déplacement de la ville céleste de Jérusalem que Jean voit descendre du ciel vers la terre. Or, les paroles des versets 3 et 4 se trouvent dans ce contexte.

Le prisme doctrinal de la Watch vous empêche de lire un texte pour ce qu'il dit et déforme le sens des textes.

La nouvelle terre de l'Apocalypse n'a rien à voir avec le paradis terrestre décrit pas la Watch, absolument rien à voir.

Il me semble en effet qu'il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, mais la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

Donc 20,11 annonce la DISPARTION de la terre et du ciel qui marque une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre. En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ... Le nouveau monde ne se situe pas pendant les mille ans mais après cette période et après la disparition de l'ancienne terre. N'oublions pas que les mille ans se conclut par destruction de TOUTES les NATIONS (pas de trace de la grande foule).

Les différences entre l'ancien monde du chapitre 20 et le nouveau monde du chapitre 21 :

"Je n'y vis pas de sanctuaire, car le Seigneur Dieu, le Tout-Puissant, est son sanctuaire, ainsi que l'agneau. La ville n'a besoin ni du soleil ni de la lune pour y briller, car la gloire de Dieu l'éclaire, et sa lampe, c'est l'agneau. Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire. 25Ses portes ne se fermeront jamais pendant le jour — or là il n'y aura pas de nuit" (Ap 21;22-24).

Dans le chapitre 21, le distinction entre la terre et le ciel est ABOLIE :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari. J'entendis du trône une voix forte qui disait : La demeure de Dieu est avec les humains ! Il aura sa demeure avec eux, ils seront ses peuples, et lui-même, qui est Dieu avec eux, sera leur Dieu" (Ap 21,2-3).

En 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" (basileuô) éternellement, "pour les siècles des siècles" (eis tous aiônas tôn aiônôn); d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "color=#0000FF]esclaves[/color]" (douloi) de Dieu (22,3).

Selon 22,4 TOUS, "nations" et "esclaves" verront le visage de Dieu.

[homere]

Un exemple:
Rév 20:1-3 décrit ce qui se passe pendant les 1000 ans pour Satan et se focalise sur lui, alors qu'à partir du verset 4 Jean revient au début des 1000 ans, ou juste avant, pour se focaliser cette fois ci sur la résurrection des saints.
Nous avons bien 2 visions qui se déroulent en même temps avec un départ au même moment.

Une imagination débordante et une lecture tendancieuse du texte trahissent la pensée des auteurs bibliques.


Lorsque nous lisons les chapitres 20 et 21 de l'Apocalypse, il faut noter :

1) Il y a des incohérences dans le texte: Apocalypse 20 est d'abord une vision décrite et racontée principalement au passé, malgré quelques échappées au présent et au futur -- vision au passé dans la suite formelle du chapitre 19, malgré une rupture logico-narrative majeure (d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque); mais à partir du v. 6b c'est soudain le futur qui domine, de sorte qu'on n'a plus l'impression d'être dans une "vision" mais dans une "prophétie", sans trop savoir qui parle: Jean, Jésus, un ange interprète, en fait le locuteur disparaît, le discours prédictif se supporte tout seul. Et au v. 9 on revient tout à coup au passé conventionnel de la "vision", qui va se poursuivre dans la section suivante (la résurrection des morts et le jugement dernier, c'est encore une "vision"). Il ne s'agit évidemment pas de surinterpréter ce genre de détail, qui ne détonne pas avec la langue, la syntaxe et le style exceptionnellement "barbares" de l'Apocalypse, mais il faut quand même tenir compte de ces accrocs pour ne pas transformer trop vite le texte en "scénario" eschatologique cohérent; bien que ce soit précisément un des chapitres qui se prêtent le mieux à la "scénarisation", avec une séquence d'"événements" apparemment limpide.

2) Malgré une une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21, la rédaction s'efforce de ménager la transition comme elle peut, notamment par le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1: la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes, mais cela marque aussi une rupture nette entre les deux mondes, une "solution de continuité" comme on dit, qui interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 ni les "rois" déjà disparus au chap. 19); cependant le texte insiste principalement sur les différences, selon apocalypse 21,23-24, dans le monde nouveau, il n'y a plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction ...

L'auteur donc s'efforce d'établir un ordre CHRONOLOGIQUE entre les chapitres 20 et 21 ; la disparition des cieux et de la terre en 20,11 ; interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

Rappelons que les mille ans se terminent par la destruction de TOUTES les NATIONS (20,9) et non en happy-end à la sauce Watch.

Ajouté 2 heures 59 minutes 49 secondes après :

C'est au XIIIe siècle qu'apparaissent chapitres et versets.
Il faut donc, pour comprendre les visions, oublier les coupures opérées par ces ajouts non originaux.

Il n'y a pas PIRE METHODE pour lire le livre de l'Apocalypse, c'est le meilleur moyen de TRAVESTIR le sens du texte, aucun théologien ne lit l'apocalypse de la sorte.

Le livre de l'Apocalypse est une compilation de textes qui pour (certains) étaient des textes autonomes, ce qui donne un texte qui est constitué de STRATES rédactionnelles et qui se caractérise par des ruptures logico-narrative majeures entre chapitres et par des incohérences dans un seul et même chapitre. C'est le constat qu'ont posé les plus grands spécialistes de l'Apocalypse.

Par exemple, il faut tenir compte d'un phénomène maintes fois avéré dans l'étude des textes anciens, à savoir que les parties les plus tardives d'un "livre" se trouvent de préférence au début et à la fin, dans ce qui forme la "couverture" ou "l'enveloppe" du "volume" (même quand il s'agit d'un volumen, c'est-à-dire un rouleau): prologues, préambules, introductions, épilogues, conclusions, sont les lieux privilégiés des additions successives qui "recadrent" la lecture en développant l'ouvrage (on n'en finirait pas d'énumérer les exemples "bibliques", de la Genèse à l'Apocalypse incluses). Il est toujours plus facile d'ajouter là, aux extrémités, qu'au milieu d'un texte structuré (quoique cela arrive aussi). Cela pour dire qu'expliquer le corps de l'Apocalypse par les "lettres aux Eglises" qui sont de toute évidence un ajout secondaire n'est pas forcément de très bonne méthode.

La "couverture" du livre, introduction(s) et conclusion(s) tardives correspond aux chap. 1 -3,12 / chap. 21--22.

Par exemple il y a une rupture logico-narrative majeure entre le chapitre 19 et le chapitre 20 : On passe d'un massacre universel à un monde qui continue, comme si de rien n'était ou presque, puisqu'on retrouve au chap. 20, les NATIONS totalement détruites au chap. 19.

Il y a une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22 forment une conclusion, ou une série de conclusions, qui a de nombreux échos dans l'introduction du livre, y compris les "lettres aux (sept) Eglises", chapitres 1--3; c'est l'effet d'"inclusion" de la "couverture" du livre dont je parlais plus haut, le début et la fin qui se répondent étant certainement postérieurs au corps du livre (4--20) qui ne s'y réfère pas.

Un autre exemple, en 22,5 le "millenium" du chapitre 20 est oublié, puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Le chapitre 20 est (presque) une anomalie, puisqu'il décrit le règne intermédiaire (de mille ans) du Messie sur la terre mais qui n'est pas encore le règne éternel de Dieu sur un monde nouveau (22,5).

Il convient d’observer que dans le chapitre20, les mille ans sont d’une nature très comparable à celle de la "période finale" : on y voit déjà s’exercer le jugement dont le cours reprendra après l’élimination définitive de Satan et, dans les deux cas, le verdict semble avoir la même portée eschatologique puisqu’il concerne la vie éternelle ou la perdition.

Conclusion : L'Apocalypse est la combinaison de sources hétérogènes.

Ajouté 17 heures 48 minutes 31 secondes après :

C'est l'erreur commise par ceux qui pensent que tous les humains sont morts à la fin du chapitre 19 alors même qu'au verset suivant, en Rév 20:1, nous apprenons que Dieu organise la protection des humains (nations) survivants.

Encore un exemple concret et caractéristique d'une lecture qui fait dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Il est préférable de lire attentivement les textes, de se focaliser sur les termes que l'auteur emploie pour comprend le sens des visions de l'Apocalypse.

Lisons Apocalypse 19,17-18 :

"Je vis un ange debout dans le soleil. Il cria à tous les oiseaux qui volaient au milieu du ciel : Venez, rassemblez-vous pour le grand dîner de Dieu, afin de manger les chairs des rois, les chairs des chefs militaires, les chairs des puissants, les chairs des chevaux et de ceux qui les montent, les chairs de tous, hommes libres et esclaves, petits et grands" (19,17-18).

Une lecture respectueuse du texte et sans à priori doctrinal, nous amène à comprendre que l'auteur décrit une destruction UNIVERSELLE, puisqu'il indique que "la chair de TOUS" fera l'objet de cette destruction (on ne peut pas être plus clair et explicite) et pour mieux souligner cet aspect "généralisé" de la destruction, l'auteur soin de citer TOUTES les catégories de la société humaine, personne n'échappe à cette destruction : les rois, les chefs militaires, les puissants, les hommes libres et esclaves, petits et grands. PERSONNE n'échappe à cette destruction et d'ailleurs l'auteur ne mentionne pas de survivants ou des rescapés.

Le texte est clair et limpide, il ne présente aucune difficulté de compréhension, SAUF pour une personne qui croit absolument que suite à cette destruction, une nouvelle société humaine vivra sur une terre transformée en paradis, or le texte ne fournit AUCUNE indication allant dans ce sens, c'est une PURE INVENTION.

C'est la même erreur commise par ceux qui pensent à nouveau, décidemment, que toutes les nations disparaissent encore aux versets 8 et 9 de Rév 20 puisque nous trouvons toujours des nations, bien vivantes et bénies en Rév 22:1-2.

Lorsque nous lisons un texte, il ne faut pas prendre ses désirs pour la réalité scripturaire mais lire le texte pour lui-même, pour ce qu'il dit, AVANT, même, de le comparer à d'autres textes. Il faut se poser une simple question : QUE DIT LE TEXTE !

Lisons Apocalypse 20,7-9 :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

Ce texte indique que LES NATIONS (article défini qui souligne qu'il est question de toutes les nations) en précisant "qui sont aux quatre coins de la terre" (ce qui montre que toutes les nations sont concernées) seront dévorées par le feu. Le texte ne dit pas qu'il y aurait des survivants ou des rescapées de cette destruction (aucune mention de ce type), PIRE, (20,11) décrit la DISPARITION de la terre et du ciel, ce qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en (21,1).

Donc, la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes.

En tant que monde, "ciel et terre", le monde nouveau du chapitre 21 ressemble forcément au monde ancien (il s'y trouve ainsi des "humains", des "peuples", des "nations" et même des "rois", 21,3.24.26; 22,2 -- mais non les "nations" du chap. 20 - déjà détruits - ni les "rois" déjà disparus au chap. 19), on pourrait déduire, sans beaucoup d'imagination, que les "habitants" du "monde nouveau" sont tout simplement ceux dont les noms étaient écrits dans le livre de vie du chapitre 20, mais le texte même ne présente pas les choses ainsi. Le "monde nouveau" paraît absolument dépourvu de traits "personnels", les humains, les peuples, les nations et les rois sont sans visage, les fils d'Israël ou les apôtres y deviennent des noms gravés sur les portes ou les fondations de la nouvelle Jérusalem, comme dans l'introduction le "vainqueur" devenait colonne dans le temple (3,12).

Conclusion : Il y a une une rupture majeure entre les chapitres 20 et 21: les chapitres 21 et 22. Remarquons également que la venue de la nouvelle création est donc subordonnée à une disparition totale de l’ancienne.

Or il n'y a absolument aucune rupture et aucune incohérence quand on met tout dans le bon ordre que voici :
le mariage de l'Agneau a d'abord lieu et pour se faire, sa future femme descend du ciel habillée en mariée. C'est la nouvelle Jérusalem.

Les RUPTURES LOGICO-NARRATIVES sautent aux yeux de n'importe lecteur qui lit le texte pour ce qu'il dit, sans scénario préétabli et sans doctrine tendancieuse qui constitue un PRISME déformant.

QUE DIT LE TEXTE ???, voilà question qui nous préoccupe, sans chercher à harmoniser les différents chapitres.

Lisons Apocalypse 21,2 :

"Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la Jérusalem nouvelle, prête comme une mariée qui s'est parée pour son mari" (21,2).

Lisons Apocalypse 19,7 :

"Réjouissons-nous, soyons transportés d'allégresse et donnons-lui gloire, car les noces de l'agneau sont venues, et son épouse s'est préparée" (19,7).

Observons le décalage entre ces deux textes, le chapitre 19 décrit indique que "les noces de l'agneau sont venues" AVANT la destruction de l'ancien monde et le chapitre 21, décrit la Jérusalem nouvelle comme une mariée qui s'est parée pour son mari , s'i elle parée comme une mariée, c'est qu'elle va se marier.

Comme vous le constatez, je n'ai pas à invoquer la moindre incohérence et la moindre rupture, tout est chronologique et vérifiable.

Vous procédez à une HARMONISATION des chapitres avec un scénario made in Watch qui TRAHIT les descriptions de chaque chapitre et qui ne reflète aucun des scénarios de l'Apocalypse : UNE PURE INVENTION.

Le texte ne précise JAMAIS qu'il est question de la terre "symbolique" en (20,11), c'est encore faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Ajouté 5 heures 10 minutes 45 secondes après :

Mettez vous à sa place : on vous propose un film qui raconte la fin du monde. Evidemment c'est pour plus tard, c'est comme une vision. Vous allez raconter à vos amis l'histoire. Si dans votre narration vous dites : " le méchant à appuyé sur le bouton nucléaire ", cela va t'il étonner vos amis alors que le film parle de l'avenir ?

Une analyse qui s'appuie sur des exemples "bidons" et non sur le texte, n'a aucune valeur.

Le commentaire ci-dessus me permet de faire remarquer une chose importante concernant un terme de l'Apocalypse "bientôt" :

"Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses esclaves ce qui doit arriver bientôt ; il l'a signifiée en envoyant son ange à son esclave Jean, qui a témoigné de tout ce qu'il a vu : la parole de Dieu et le témoignage de Jésus-Christ. Heureux celui qui lit à haute voix les paroles de la prophétie, comme ceux qui les entendent et qui gardent ce qui y est écrit ! Car le temps est proche" (Ap 1,1-3).

Le "bientôt" qui ponctue l'Apocalypse de Jean soit à entendre dans un sens strict, c'est tout à fait évident si on la compare aux textes dont elle s'inspire, en particulier Daniel. La mise en scène de Daniel implique un prophète de l'époque néo-babylonienne recevant un message pour un futur lointain (l'époque hellénistique, en gros quatre siècles plus tard, un peu plus dans l'imagination de l'auteur, voir les 70 semaines). Du coup il ne peut pas comprendre ce qu'il écrit, et ordre lui est donné de SCELLER le livre jusqu'au "temps de la fin" (Daniel 12,9) où seulement il deviendra compréhensible. Ce modèle est expressément INVERSÉ par l'Apocalypse de Jean, où ordre est donné au visionnaire de NE PAS SCELLER le livre, "car le temps est proche" (22,10). Il ne s'agit évidemment pas d'un texte pour 2000 ans plus tard. (Tout aussi évidemment, il s'ensuit que la "prophétie" sur une destruction soudaine de Rome laissant place au millenium ne s'est pas accomplie, en tout cas pas selon son sens obvie.)

[homere]

Qu'il est facile, pour nier cette évidence, de soutenir que c'est l'auteur qui se trompe. C'est surtout peu chrétien.

Je ne soutiens pas que l'auteur s'est trompé mais que les chapitres 19 et 20 n'ont pas été écrit pas les mêmes personnes, ce qui explique la rupture logico-narrative entre ces 2 sections. Lorsque nous lisons un texte biblique, il ne s'agit pas d'agir comme un "chrétien" mais de lire le texte pour ce qu'il dit et de respecter la pensée de l'auteur. Il se trouve que vous lisez l'Apocalypse à l'intérieur d'une "grille de lecture" qui fait des mille ans le centre du projet divin, or cette période n'est qu'un règne INTERMEDIAIRE, le "règne ETERNEL" ne vient que plus tard (22,5 : "ils régneront aux siècles des siècle"), après la destruction des NATIONS (20,9) qui réapparaissent aux chapitres 21 et 22 sans aucune explication (comme entre les chapitres 19 et 20), après la DISPARITION de la terre (20,11 : "la terre et le ciel s’enfuirent sans laisser de traces"), après la résurrection et le jugement des morts se situent donc hors-lieu et hors-monde, à la lettre entre deux mondes (entre l'ancien monde et en attendant le nouveau monde).

Voilà le scénario que propose l'Apocalypse avec néanmoins des ruptures majeures que l'auteur (en réalité "les auteurs") s'efforce d'harmoniser.

Notons que le motif de la disparition des cieux et de la terre en 20,11, qui prépare l'apparition du nouveau ciel et de la nouvelle terre en 21,1 ; interdit tout passage direct d'un monde à l'autre.

En fin rappelons que le chapitre 20, est LE SEUL a revendiquer explicitement et clairement décrire les mille ans, donc posons nous les questions suivantes :


1) Ou dans le chapitre 20 est-il question d'une terre transformé en un paradis sans maladie et souffrance ???

2) Ou dans le chapitre 20 est-il question d'une nouvelle société humaine vivant sur la terre, approuvé par Dieu et qui se progresse vers la perfection et qui se nommerait "grande foule" ???

3) Pourquoi dans le chapitre 20, les mille ans se concluent-ils par la DESTRUCTION des NATIONS, sans que le texte ne mentionne de survivants ??? :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,7-9).

A notez la présence d'un camp des saints et de la nouvelle Jérusalem qui est donc, à ce moment là, déjà descendue sur terre.

QUI SONT LES "SAINTS"

"Heureux et saint qui a part à la première résurrection ! Sur ceux-là la seconde mort n'a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les mille ans" (Ap 20,6).

"La fumée de l'encens monta de la main de l'ange avec les prières des saints, devant Dieu" (Ap 8,4).

"C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi de Jésus" (14,12).

Laissons la Watch nous répondre :

18 Qui délivre ce message cuisant de nos jours ? Souvenons-​nous que les sauterelles symboliques ont reçu le pouvoir de tourmenter les hommes qui n’ont pas le sceau de Dieu sur le front (Révélation 9:5). Il semble donc que ce soient ces sauterelles symboliques dirigées par les anges qui les tourmentent. Leur ténacité est telle que “ jour et nuit ils n’ont pas de repos, ceux qui adorent la bête sauvage et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom ”. Finalement, après la destruction de ces idolâtres, destruction qui prouvera de façon prodigieuse que la souveraineté de Jéhovah est justifiée, “ la fumée de leur tourment ” montera à tout jamais. Puisse la classe de Jean endurer jusqu’à ce jour ! L’ange conclut en effet par ces mots : “ C’est ici qu’il faut l’endurance des saints, ceux qui observent les commandements de Dieu et la foi de Jésus. ” — Révélation 14:12.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101988030

Ajouté 23 heures 39 minutes 58 secondes après :

Il s'agit de vérifier la cohérence de l'hypothèse, à savoir que les 10 visions commencent toutes avant les 1000 ans.

Le raisonnement utilisé pour fonder cette assertion repose sur une harmonisation et un agencement des textes ARTIFICIELS et FACTICES qui sont motivés par un scénario préétabli made in Watch, totalement déconnecté du texte. Il faut absolument se laisser guider par le texte et par la façon dont il s'articule, ne pas utiliser une GRILLE de LECTURE mais accepter le sens des termes employés.

A la différence du chapitre 20, les chapitres 21 et 22 n'indique JAMAIS se situer pendant la période des mille ans, en (22,5) le "millenium" du chapitre 20 est oublié (ou inconnu), puisqu'il s'agit de "régner" éternellement, "pour les siècles des siècles" ; d'autre part il n'est plus question d'une catégorie particulière (comme on peut l'entendre de la "première résurrection" des "fidèles et/ou martyrs" qui "règnent", distinguée de la résurrection générale après les mille ans au chap. 20), puisqu'il s'agit de tous les "esclaves" de Dieu (22,3).

Nous distinguons parfaitement que le chapitre 22 se situe dans un contexte totalement différent du chapitre 20.

Le chapitre 21 insiste principalement sur les différences qu'ils existent avec le chapitre 20 : plus de nuit, plus de mer, plus de temple, plus de soleil et de lune, plus de mort, plus de malédiction (21,23). Au chapitre 21, nous retrouvons les "rois de la terre" qui étaient totalement absents du chapitre 20 et qui sont décrits d'une manière favorables, tout comme les "nations" : "Les nations marcheront à sa lumière, et les rois de la terre y apporteront leur gloire" (21,24).

Notons enfin qu'il y a un AVANT (chapitre 20) et un APRES (chapitre 21), un "monde ancien" qui DISPARAIT (chapitre 20) et un "monde nouveau" qui apparait (21,1).

En même temps, les nations ont besoin d'être guéries et Dieu a prévu que le fleuve d'eau de la vie leur assure cette guérison à travers le fruit d'arbres de vie. Pour cela, la Nouvelle Jérusalem doit se trouver sur la terre. Le besoin de guérison ne peut concerner que des humains malades, ce qui exclut les "saints" et ce qui situe la vision pendant les 1000 ans.

Une telle affirmation est le résultat d'une lecture superficielle et tendancieuse du texte. Il suffit de remarquer que les "saints" et les "nations" sont TOUS nommés "esclaves" au chapitre 22 : "Ses esclaves lui rendront un culte ; ils verront son visage, et son nom sera sur leur front".
(22,3-4).

Je rappelle que le chapitre 22 a oublié les mille ans et se situe pendant le "règne éternelle" : "ils régneront à tout jamais" (22,4).

[chrétien2]

Ephésiens 4:4,5: "Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, tout comme il y a une seule espérance+ à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur+, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."

[homere]

Ephésiens 4:4,5: "Il y a un seul corps et un seul esprit, tout comme il y a une seule espérance à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."
Ce texte est souvent utilisé pour affirmer que les chrétiens ne peuvent avoir qu'une seule espérance tout comme ils n'ont qu'un seul Dieu, etc...
Et c'est vrai ! Tous les chrétiens concernés par ce texte n'ont bien qu'une seule espérance. Mais laquelle ?
Car vous remarquerez facilement que le texte ne dit pas de quelle espérance il s'agit.

Un exemple typique, d'une argumentation qui refuse l'évidence scripturaire et qui fait dire au texte ce qu'il ne dit.

La méthode utilisée est la pire façon de lire et d'analyser un texte biblique qui réclame d'abord de : 1) Lire un texte pour lui-même ; 2) Dans son contexte immédiat et 3) dans le contexte du livre auquel appartient ce verset.

Notons que l'argumentation proposée n'emploie à aucun moment cette méthode et elle fait le choix de dénaturer le sens du texte.

La formule "UNE SEULE ESPERANCE" n'a pas un sens mystérieux, ni ésotérique, elle explicite et claire, les croyants n'ont qu'UNE SEULE ESPERANCE, si le NT avait développé la notion d'une "double espérance", l'auteur aurait sûrement précisé que cette "une seule espérance" ne concernait que la "classe céleste" mais qu'il existait une autre "classe terrestre" qui, elle, nourrit une autre espérance, or l'auteur ne fait allusion qu'à UNE SEULE ESPERANCE.

Il suffit de lire le texte attentivement pour comprendre à quelle espérance fait allusion, l'auteur :

"en vous efforçant de conserver l'unité de l'Esprit par le lien de la paix. Il y a un seul corps et un seul Esprit, tout comme vous avez aussi été appelés dans une seule espérance, celle de votre appel ; il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, par tous et en tous" (4,3-6).

Notons qu'il y a UNE SEULE ESPERANCE, tout comme, il y a "un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, un seul Dieu", l'unicité est mise en évidence et ensuite l'expression "UNE SEULE ESPERANCE" est en lien avec "celle de votre appel" (céleste) :

"N'attristez pas l'Esprit saint de Dieu, par lequel vous avez été scellés pour un jour de rédemption" (4,30).

Notons également , la formule "Il y a un seul corps" qui souligne que la finalité du dessein de Dieu est la suivante : "pour réconcilier avec Dieu les deux en un seul corps" (2,16), réunion des Juifs et non-Juifs dans le Christ, l'humanité et l'assemblée des croyants ne doivent plus être morcelées et les "saints" peuvent avoir accès au Père dans un seul Esprit (2,18).

Enfin Christ doit TOUT récapituler en lui, ce qui écarte toutes distinctions entre les croyants :

"Il a tout mis sous ses pieds et l'a donné comme tête, au-dessus de tout, à l'Eglise qui est son corps, la plénitude de celui qui remplit tout en tous." (1,22-23)


Pour les TdJ, le texte ne dit jamais ce qu'il exprime clairement

[chrétien2]

exact Homère. C'est pourtant pas compliqué de lire la Bible, elle est pourtant claire.

[homere]

En quoi est-ce utile dans notre discussion sur les 2 espérance ?
Et bien en espérant un règne de 1000 ans de Jésus et des saints sur la terre, il faut une terre et des habitants dessus.
Les saints ne vont pas être rois sur eux-mêmes, vous en conviendrez, d'autant que la Révélation signale des nations sur la terre durant ces 1000 années.

Il me parait judicieux de se poser un question fondamentale : Que dit le texte, notamment le chapitre 20 de l'Apocalypse, le seul écrit qui revendique explicitement décrire les mille ans ???

Si l'on s'en tient à l'Apocalypse, c'est la vacuité descriptive et l'inutilité narrative du millénium qui sont frappantes... ce délai supplémentaire ne sert à rien, et les images paradisiaques habituellement associées au millénium dans la littérature chrétienne ultérieure (mais provenant en tout état de cause des textes de l'AT) sont cantonnées au "monde nouveau" d'après le millénium, la fin des cieux et de la terre et le "jugement dernier", tout en étant fortement "spiritualisées" ou "éternisées" (monde nouveau sans histoire, temps sans temps, etc.). Le scénario tel qu'il se présente traduit en fait un pessimisme historique absolu: mille ans de règne du Christ et des saints, sans entrave de l'empire (la bête) et du diable (le dragon), ne changeraient rien à la tendance de fond -- à la première manifestation diabolique le monde entier serait à nouveau séduit, il faut en finir avec ce monde-là et cette histoire-là.

Enchaînement de Satan d’un côté et règne des élus avec le Messie avant la venue du monde nouveau de l’autre, sont des thèmes attestés dans la littérature apocalyptique juive (I Hen 10,14-16 ; 21,7-10 ; Jub 5,6 et 10 ; IV Esd 7,26-33). L’originalité de Jean consiste à relier les deux traditions (enchaînement de Satan et règne du Messie avec ses élus) et à introduire une période que l’on qualifie d’« intermédiaire » parce qu’elle semble se situer entre l’éon présent et l’éon à venir. Ce scénario n’a cessé de susciter l’imaginaire au cours des siècles jusqu’à nos jours. Notons que, pour Jean, ce règne millénaire ne fait l’objet d’aucune description détaillée alors que la présentation de la nouvelle Jérusalem (21,1-22,5) sera, pour lui, l’occasion de laisser aller son imagination. C’est exactement le phénomène inverse qui se passera dans l’histoire de la réception, l’attention des commentateurs se focalisera sur le millénium : « Sans doute parce que, situé lui-même dans l’histoire, il s’offre ainsi […] comme un objet appréhendable par l’intelligence et l’imagination ; et aussi parce que, dans l’Apocalypse, c’est une “bulle” quasi vide, que l’on peut désirer meubler. »

Les chrétiens des premiers siècles me paraissent avoir assez largement adopté le millénarisme. Ce qui était normal dans un temps marqué par des persécutions. Les martyrs étaient invités à croire, en se référant notamment à l’Apocalypse, que leur mort serait rapidement suivie d’une résurrection, grâce à laquelle, par un retournement complet de situation, ils régneraient avec le Christ sur la terre de leur supplice. L’Apocalypse fut composée — et ce n’est pas un hasard — vers 90, au temps des persécutions de Domitien.

Parmi les millénaristes chrétiens des premiers siècles on trouve notamment Papias, évêque de Hiérapolis, qui avait été un auditeur de saint Jean, saint Justin, palestinien martyrisé à Rome vers 165, saint Irénée mort évêque de Lyon en 208, Tertullien mort en 222 et, après la « Paix de l’Église », le grand écrivain Lactance.

Voici, selon Irénée, comment Papias évoquait le millenium : « I1 viendra des jours où des vignes croîtront, qui auront chacune dix mille ceps, et sur chaque cep dix mille branches et sur chaque branche dix mille bourgeons, et sur chaque bourgeon dix mille grappes, et sur chaque grappe dix mille grains, et chaque grain pressé donnera vingt-cinq mesures de vin. » De même pour le grain, les fruits et toutes les semences. « Tous les animaux, usant de cette nourriture qu’ils recevront de la terre, vivront en paix et en harmonie les uns avec les autres et seront pleinement soumis aux hommes. »

L'apocalypse mentionne de nombreuses guerres que Dieu/Christ mènent contre les nations, les rois de la terre, chaque fois cela donne le sentiment d'un "déjà vu". On se demande bien quelle est l'utilité de ces guerres qui n'aboutissent à rien de concret en terme de renouveau, c'est presque un éternel recommencement. Comme nous l'avons déjà remarqué, il y a une rupture de cohérence entre les chapitres 19 et 20, l'extermination universelle décrite au chapitre 19, fait de la guerre du chapitre 20, un conflit de trop, un règne de mille ans pour rien, tout ça pour ça. Le règne de mille ans aboutit, lui aussi, à une extermination universelle. Les mille ans ne sont pas un happy end ou une fin heureuse de l'histoire. L'enchainement de Satan et sa libération posent question, quelle est l'utilité d'un tel scénario. le chapitre 20 pose plus de question, qu'il n'apporte de réponse.

Cette impression d'une structure qui à la fois tourne en rond et ne tourne pas rond, nous l'avons constatée à peu près dans toutes nos discussions sur l'Apocalypse (au moins depuis les "cycles" des sceaux, des trompettes et des coupes qui s'ouvrent les uns sur les autres, mais avec des suspensions et des digressions qui empêchent d'y reconnaître un schéma tout à fait régulier, spiral ou hélicoïdal par exemple: ce qui a déjà été fait, raconté, décrit, n'en finit pas de l'être à nouveau et autrement). Il est impossible de lire l'ensemble comme un "programme" ou un "scénario", ce qui a pourtant été une tentation constante pour ses lecteurs.

Notons que :

1) Seules les NATIONS peuplent la terre durant les mille ans, le texte ne dit pas qu'il constituent une nouvelle société humaine bénéficiant de la faveur divine, ni qu'elles constitueraient une autre classe de croyants.

2) Ce règne de mille ans n'apporte rien, il ne sert à rien, si ce n'est pas récompenser les "élus" en leur accordant la royauté sur les NATIONS.

3) Le chapitre 20 se caractérise par l'absence totale des termes comme "paradis", "perfection", "vie éternelle" (pour les nations) ...