Les deux espérances : un vaste mensonge

[chrétien2]

je vais prendre la TDMN pour expliquer que les 144.000 ET la grande foule ne font qu'un...:

Révélation 7:1-10: "Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est*, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé+ au front les esclaves de notre Dieu+. »

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé+ 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main+. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »

En fait, Jean voit un ange qui lui parle. Donc, il entends les paroles de l'ange. Mais de suite, après, l'ange lui montre, donc il voit ce groupe. Il s'agit d'un seul et même groupe.

[agecanonix]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

[chrétien2]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

Une fois de plus, Agécanonix, au lieu d'apporter une réponse vraie et bibliques se contente de recopier ce que dit son maître, le Collège Central, ce qui n'a rien de biblique.

Il doit confondre avec la section "enseignement" des TJ...

[MonstreLePuissant]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

Heureusement, personne n'est assez bête ici pour te faire confiance.

[chrétien2]

Heureusement, personne n'est assez bête ici pour te faire confiance.

Comment peut-on leur faire confiance, puisqu'eux-mêmes se disent faillibles et qu'ils peuvent se tromper... (voir la TG de 2017).

[homere]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

L'art et la manière de faire au texte ce qu'il ne dit pas ... Aucune mention d'une classe terrestre dans le chapitre 7 mais l'apparition d'un groupe nommé "grande foule" qui est au ciel, devant le trône de Dieu avec les anges, les quatre créatures vivantes et les 24 anciens et dans le NAOS, le sanctuaire céleste (11,19) que la Watch déménage sur la terre.

[chrétien2]

Ce que le texte ne dit pas:
Le texte dit-il que Jean ne voit pas les 144000 ? Pas du tout ! Ceux qui le pensent affirment que Jean ne fait qu'entendre. Mais il entend quoi ? Jean écrit :  Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés.
Tout ce que Jean entend, c'est le nombre et ainsi rien ne prouve qu'il n'a pas vu les 144000.

Contradiction directe de la Bible :

"Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé+ 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés."

Le raisonnement d'Agécononix est fallacieux. Jean entend les paroles de l'ange lui dénombrer les noms des douze tribus. C'est écrit noir sur blanc !

Ensuite, Jean VOIT:

"Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main+. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »

11 Tous les anges se tenaient debout autour du trône et des anciens+ et des quatre créatures vivantes, et ils se sont prosternés* devant le trône et ont adoré Dieu, 12 en disant : « Amen ! Que la louange, et la gloire, et la sagesse, et la reconnaissance, et l’honneur, et la puissance, et la force soient à notre Dieu à tout jamais+. Amen. »"

"Les longues robes blanches ont été blanchies dans le sang de l'agneau", signifiant que la mort est déjà passée par là... On repassera pour un groupe sur la terre !

Les pensées pernicieuses du Collège Central veulent nous faire croire que cette grande foule est un second groupe qui est sur terre...

[agecanonix]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

Je modifie mon texte au fur et à mesure de vos objections et ainsi, je suis toujours à jour de vos arguments.

[chrétien2]

Agécanonix prêche... et il comptabilise ses heures.

Il n'aime pas ce qu'il voit ici, il n'aime pas les vérités bibliques. Alors, il nous sort de son chapeau des explications abracadabrantesques, des pensées humaines qu'il pense être la connaissance exacte.

Il nous fait croire qu'il modifie le texte en fonction des arguments (ce qui enlève toute traces des anciens messages). De la malhonnêteté intellectuelle qui frise la provocation.

Puisque Agécanonix reposte sa prédication, au risque de spammer, je vais faire pareil.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Je vais prendre la TDMN pour expliquer que les 144.000 ET la grande foule ne font qu'un...:

Révélation 7:1-10: "Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est*, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé+ au front les esclaves de notre Dieu+. »

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé+ 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main+. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »

En fait, Jean voit un ange qui lui parle. Donc, il entends les paroles de l'ange. Mais de suite, après, l'ange lui montre, donc il voit ce groupe. Il s'agit d'un seul et même groupe.

D'autre part, ce qu'Agécanonix croit être un groupe terrestre possède de longues robes blanches, blanchies dans le sang de l'agneau, ce qui préfigure que la mort est passé par là...La blancheur est associée à la pureté grâce au sang du Christ.

Les Témoins de Jéhovah veulent nous faire croire que la grande foule est sur terre, mais devant le trône de Dieu avec les anges...

[homere]

Ma réponse

[ Les 144000 et la Grande Foule ]

Je modifie mon texte au fur et à mesure de vos objections et ainsi, je suis toujours à jour de vos arguments.

Personne ne peux vous empêcher de prendre vos désirs pour la réalité scripturaire.

[agecanonix]

Ma réponse

[EDIT] [ Les 144000 et la Grande Foule ]

Je modifie mon texte au fur et à mesure de vos objections et ainsi, je suis toujours à jour de vos arguments.

[chrétien2]

Agécanonix prêche... et il comptabilise ses heures.

Il n'aime pas ce qu'il voit ici, il n'aime pas les vérités bibliques. Alors, il nous sort de son chapeau des explications abracadabrantesques, des pensées humaines qu'il pense être la connaissance exacte.

Il nous fait croire qu'il modifie le texte en fonction des arguments (ce qui enlève toute traces des anciens messages). De la malhonnêteté intellectuelle qui frise la provocation.

Puisque Agécanonix reposte sa prédication, au risque de spammer, je vais faire pareil.

Ajouté 1 minute 39 secondes après :
Je vais prendre la TDMN pour expliquer que les 144.000 ET la grande foule ne font qu'un...:

Révélation 7:1-10: "Après cela, j’ai vu quatre anges qui se tenaient debout aux quatre coins de la terre; ils retenaient les quatre vents de la terre pour qu’aucun vent ne souffle sur la terre ni sur la mer ni sur aucun arbre. 2 Et j’ai vu un autre ange qui montait de l’est*, tenant un sceau du Dieu vivant ; et aux quatre anges à qui on a donné le pouvoir de faire du mal à la terre et à la mer, il a crié d’une voix forte : 3 « Ne faites pas de mal à la terre ni à la mer ni aux arbres jusqu’à ce que nous ayons scellé+ au front les esclaves de notre Dieu+. »

4 Et j’ai entendu le nombre de ceux qui ont été scellés : 144 000+, scellés de toutes les tribus des fils d’Israël+ :

5 de la tribu de Juda 12 000 scellés,

de la tribu de Ruben 12 000,

de la tribu de Gad 12 000,

6 de la tribu d’Aser 12 000,

de la tribu de Nephtali 12 000,

de la tribu de Manassé+ 12 000,

7 de la tribu de Siméon 12 000,

de la tribu de Lévi 12 000,

de la tribu d’Issachar 12 000,

8 de la tribu de Zabulon 12 000,

de la tribu de Joseph 12 000,

de la tribu de Benjamin 12 000 scellés.

9 Après cela, j’ai vu, et regardez ! une grande foule que personne ne pouvait compter, des gens de toutes nations et tribus et peuples et langues+. Ils se tenaient debout devant le trône et devant l’Agneau, vêtus de longues robes blanches+ ; et ils avaient des feuilles de palmiers* à la main+. 10 Et sans cesse ils criaient d’une voix forte : « Le salut*, nous le devons à notre Dieu, qui est assis sur le trône+, et à l’Agneau+. »

En fait, Jean voit un ange qui lui parle. Donc, il entends les paroles de l'ange. Mais de suite, après, l'ange lui montre, donc il voit ce groupe. Il s'agit d'un seul et même groupe.

D'autre part, ce qu'Agécanonix croit être un groupe terrestre possède de longues robes blanches, blanchies dans le sang de l'agneau, ce qui préfigure que la mort est passé par là...La blancheur est associée à la pureté grâce au sang du Christ.

Les Témoins de Jéhovah veulent nous faire croire que la grande foule est sur terre, mais devant le trône de Dieu avec les anges...

[homere]

1 Jean 2,2 reflète un autre type de dualité très important: non pas deux "groupes" à l'intérieur de la communauté de référence; mais le rapport de celle-ci au "monde". Chez "Jean", comme chez "Paul" (Colossiens/Ephésiens) l'horizon du salut est universel. Le sauveur des élus est aussi le sauveur du monde. La rédemption, la réconciliation, la "récapitulation" s'étend à "tout". Dieu "tout en tous", rien ne peut rester "dehors". La foi de la communauté ne se comprend que par rapport à cette "fin" dont elle est tantôt moyen, image, prolepse...

L'Apocalypse est compliquée, entre autres, parce qu'elle a une préhistoire et qu'elle retravaille, adapte et développe des documents antérieurs. Le fond de la vision (ou plutôt de l'audition) des 144.000 est typiquement juif, avec un "recensement" des armées d'Israël sur le modèle de celui des Nombres. De ce point de vue la liste n'a rien d'étonnant, ni l'inclusion de Lévi dans une perspective sacerdotale, ni l'omission de Dan associé au diable dans la littérature de l'époque (voir notamment le Testament de Dan, d'après l'image du serpent en Genèse 49,17); bien plus tard des Pères de l'Eglise associent l'antichrist à Dan, comme quoi les traditions ne sont pas étanches. Peut-être le rédacteur final de l'Apocalypse lisait-il déjà la vision dans un sens très différent des premiers concepteurs de celle-ci.

A partir d'une image strictement juive (les "conscrits" du "tout-Israël" pour le combat eschatologique) on a pu passer à une interprétation judéo-chrétienne puis "catholique" (universelle): le "vrai" Israël identifié d'abord aux chrétiens d'origine juive puis aux chrétiens tout court.
A noter aussi que sur la "scène" de l'Apocalypse, les 144.000 du chapitre 7 sont sur terre (v. 3) tandis que la grande foule est au ciel (dans le temple, devant le trône) et porte les signes du martyre (robes blanches (6,9-11), palmes etc.): la lecture TdJ prend systématiquement le texte à l'envers... (je ne pense pas qu'ils l'aient fait exprès, vu l'histoire de leur interprétation, mais c'est quand même assez amusant).

[Eliaqim]

Modération :

Ma réponse

[EDIT:url][ Les 144000 et la Grande Foule ]

Je modifie mon texte au fur et à mesure de vos objections et ainsi, je suis toujours à jour de vos arguments.

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Cordialement,

[chrétien2]

Ephésiens 4:4-6: "Il y a un seul corps+ et un seul esprit+, tout comme il y a une seule espérance+ à laquelle vous avez été appelés ; 5 un seul Seigneur+, une seule foi, un seul baptême ; 6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous et par tous et en tous."