Libre arbitre

[Pollux]

Il n'y a pas d'humains normaux sur le forum.

Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.

Nous sommes des spécimens rares. Notre libre arbitre y bat son plein.

Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.

[Simplet]

Je parlais d'humains normaux par opposition à ceux qui discutent avec des voix qu'ils entendent dans leur tête. Je ne sais pas si c'est ton cas mais je peux t'assurer que ce n'est pas le mien.

Pour moi les endoctrinés religieux ou sectaires sont des gens qui ont décidé d'abandonner une bonne partie de leur libre arbitre à une organisation humaine et on en trouve plusieurs sur ce forum.

Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux. Je ne nous considèrent pas comme des gens normaux et je pense que les gens normaux non plus.

Pour moi les endoctrinés religieux, tout comme nous qui sommes des "électrons libres" dans le domaine religieux, avons choisi notre voie grâce au libre arbitre que nous possédons. Chacun ayant choisi selon ce qu'il est au plus profond de lui.

L'abandon de notre libre arbitre provient, selon moi, des dogmes ou croyances que nous coulons dans le béton. La vie m'a appris avec le temps que je n'y avais pas échappé non plus. Maintenant je suis plus libre pour écouter l'autre sans a priori.

[Pollux]

Prisca dit parler avec Dieu, toi tu dis être un ange et moi je dis avoir vu Dieu à genoux prier près de moi dans le Royaume des cieux.

Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?

[Simplet]

Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?

Il n'y a personne au-dessus de Dieu. La question n'est pas qui il prie, mais près de (ou avec) qui il prie ? Dieu est Esprit...

"De même aussi l'Esprit nous aide dans notre faiblesse, car nous ne savons pas ce qu'il nous convient de demander dans nos prières. Mais l'Esprit lui-même intercède par des soupirs inexprimables; et celui qui sonde les coeurs connaît quelle est la pensée de l'Esprit, parce que c'est selon Dieu qu'il intercède en faveur des saints."

C'est ce que j'ai eu la grâce de voir en esprit et mon mental s'est fait une image (que je ne décrirai pas) de ce que j'ai vu.

[Stop !]

Dieu à genoux qui prie ... c'est surréaliste. Qui Dieu pourrait-il prier ? Il y a quelqu'un au-dessus de lui ?

Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.

[Simplet]

Comme on sait qu'il rêve d'être le seul dieu qu'on adore, on peut dire qu'à sa façon il prie l'homme de ne voir que lui.
Il prie un peu maladroitement, ça c'est d'accord.

Tu as beaucoup d'à priori

[ronronladouceur]

Oui mon conditionnement est de ne pas tomber dans la tendance car je suis affermie dans ma foi, je ne suis pas tributaire des discours enjôleurs des prêtres,

Vous êtes sous emprise de votre foi, affermie dans votre foi, en d'autres mots aimant et assumant votre servitude, enjôlée et enjôleuse vous-même pour vous vous-même, aveugle quant à certaines de vos motivations...

Raison pour laquelle le monde finit en pertes et fracas pour que soit rompue cette machinerie diabolique : le Vatican.

Faudrait aussi ouvrir les yeux plus grands pour voir apparaître les noms de dirigeants de pays ou autres, attitudes diverses, conditionnements, croyances, etc. qui contribuent à la machinerie diabolique...

Par le fait de votre conditionnement assumé, vous montrez que c'est votre libre arbitre en son essence même qui en prend un coup et ainsi contribuez-vous à la machinerie...

Et voilà que s'impose l'image des grands coups de pied dans la poudre aux yeux!

[Simplet]

Vous êtes sous emprise de votre foi

Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.

[ronronladouceur]

Et tu es sous l'emprise de ton agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable). Tu en es l'esclave.

J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences... Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture...

agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)

Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi...

Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''... Mon jugement est donc suspendu pour plein de trucs, ce qui ne m'empêche pas d'avoir une opinion... En outre, mes intuitions servent aussi à me situer, etc. Avec un tantinet de doute parfois...

J'ajouterais que mon agnosticisme est nuancé par l'expression : ''ascendant ouvert'', qui laisse donc la porte ouverte... Je n'ai pas réussi à ajouter la nuance à mon pseudo... Je suis donc ''agnostique ascendant ouvert''...

Je me demande si les intuitions peuvent être mises au compte d'expériences pointant des réalités... En sont-elles garantes?

Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?

[Stop !]

Tu as beaucoup d'à priori

Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.

[Simplet]

J'ai comme l'impression que personne n'échappe totalement aux influences...

Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)

Et je ne croirais pas faire de mon agnosticime une doctrine. Il s'agit plutôt d'une posture... Cette définition est loin de me convenir et est fausse en soi... Je te laisse l'analyser pour voir en quoi... Pour précision, mon agnosticisme se définit à sa plus simple expression, soit ''qui ne sait pas''...

Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)

La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.

Et toi, d'où part ta motivation à me dire ces choses alors que je te sens un tantinet en réaction?

Ce n'est pas en "réaction" mais simplement en réponse à ce que tu as écrit.

Ajouté 4 minutes 57 secondes après :

Ce qui n'est pas un à priori, c'est qu'il n'a créé les hommes que pour qu'ils l'adorent (c'est lui qui l'a affirmé),
qu'il leur a interdit d'adorer d'autres dieux et qu'il veut être prié abondamment.

Le Coran

"Je n’ai créé les djinns et les hommes que pour qu’ils M’adorent. Je ne cherche pas d’eux une subsistance; et Je ne veux pas qu’ils me nourrissent. En vérité, c’est Allah qui est le Grand Pourvoyeur, Le Détenteur de la force, l’Inébranlable." (Coran 51.56-58)

On retrouve les mêmes notions dans la Bible

"Le diable le transporta encore sur une montagne très élevée, lui montra tous les royaumes du monde et leur gloire, et lui dit: Je te donnerai toutes ces choses, si tu te prosternes et m'adores. Jésus lui dit: Retire-toi, Satan! Car il est écrit: Tu adoreras le Seigneur, ton Dieu, et tu le serviras lui seul. Alors le diable le laissa. Et voici, des anges vinrent auprès de Jésus, et le servaient." (Matthieu 4.8-11)

"Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus? Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin. Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus." (Matthieu 6.31-33)

Mais les hommes préfèrent le royaume du monde au Royaume de Dieu.

"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)

[Stop !]

"N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde. Si quelqu'un aime le monde, l'amour du Père n'est point en lui; car tout ce qui est dans le monde, la convoitise de la chair, la convoitise des yeux, et l'orgueil de la vie, ne vient point du Père, mais vient du monde. Et le monde passe, et sa convoitise aussi; mais celui qui fait la volonté de Dieu demeure éternellement. (1Jean 2.15-17)

Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?

[ronronladouceur]

Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)

À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...

"... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)

Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...

Ceci est donc bien relatif... Faut-il en comprendre que tant et aussi longtemps que l'homme vit, il est lié à son ego, à son personnage? Le choix est lié à l'histoire de la personne... L'homme est mu...

Agnosticisme (Doctrine d'après laquelle tout ce qui n'est pas expérimental est inconnaissable)

La définition que j'ai cité est celle du Robert, si elle ne te convient pas il ne convient pas non plus de la changer. Tu pourrais inscrire comme religion "ne sait pas" ou, plus simplement, ne rien inscrire.

Je me distingue à plusieurs égards de la définition standard qui, de toute façon, ne tient pas compte des diverses nuances de la posture ou de l'attitude - et ce n'est pas pour moi une doctrine, comme déjà indiqué...

[Simplet]

Simplet a écrit : ↑ Certains y échappent :

"Les cinq couleurs aveuglent l'homme. Les cinq notes assourdissent ses oreilles. Les cinq saveurs rendent sa bouche insensible. Les courses et la chasse égarent son esprit. Les richesses l'empêchent de progresser. Ainsi le Sage tourne son regard en lui-même et, loin du tumulte et des passions, exerce librement son choix." (Tao Te King)

À l'évidence, il y a ici influence puisque l'on part de règles (rejet de ceci ou de cela au nom de...)...

C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés

Simplet a écrit : ↑ "... Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jn 8.31-36)

Même Paul fait le mal qu'il ne veut pas...

Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte :

"Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Il n'y a donc maintenant aucune condamnation pour ceux qui sont en Jésus-Christ. En effet, la loi de l'esprit de vie en Jésus-Christ m'a affranchi de la loi du péché et de la mort. Car chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit. Ceux, en effet, qui vivent selon la chair, s'affectionnent aux choses de la chair, tandis que ceux qui vivent selon l'esprit s'affectionnent aux choses de l'esprit. Et l'affection de la chair, c'est la mort, tandis que l'affection de l'esprit, c'est la vie et la paix; car l'affection de la chair est inimitié contre Dieu, parce qu'elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, et qu'elle ne le peut même pas. Or ceux qui vivent selon la chair ne sauraient plaire à Dieu.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :

Ce stupide Jean s'est-il douté que sa phrase allait donner aux gourous des pires espèces
le meilleur prétexte à collecter les biens terrestres des naïfs pour les rendre saints ?

Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.

[Stop !]

Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.