Dieu ne veut pas savoir - ou l'erreur de l'omniscience

[gadou_bis]

1) être hors du temps c'est être statique.

Le temps est déterminé par l'ordre des mouvements.
Au départ on comptait le temps par rapport au mouvement de la terre.
Aujourd'hui on veut le compter par rapport au mouvement intra atomique.
Peu importe: le temps est toujours défini par l'observation comparée des mouvements.

Etre hors du temps signifierait que tous les mouvements soient simultanés, et cela pour l'infinité des mouvements.
Cela condamnerait l'être hors du temps à ne jamais pouvoir initier un nouveau mouvement, ce serait la staticité absolue.

2) Connaitre l'avenir ne se peut que si cet avenir est déterminé

Il n'existe que deux façons de connaitre l'avenir
- soit parcequ'on en décide
- soit parcequ'on connait les mécanismes qui l'amène.

Si un être connait la totalité de l'avenir C'est que chaque évènement de cet avenir se trouve déjà dans l'un ou l'autre de ces deux cas.
Ce qui fait qu'il est totalement déjà déterminé.

Mais s'il est totalement déterminé dès le départ, alors il est presque aussi statique qu'en l'absence de temps.

3) la liberté de choix implique que la décision ne soit pas connu d'avance.

Si ton choix est déjà connu, c'est que quelqu'un d'autre l'a décidé, soit sur l'instant soit par les mécanismes installés.
Et donc ta liberté n'est qu'une illusion.

4) omniscience s'oppose à liberté
La logique est sans appel
- soit le créateur a décidé de donner la liberté à l'être humain, et il y a donc un certain nombre de chose qu'il ne souhaite pas connaître, il attend la décision de l'être créé.
- soit le créateur a décidé de tout connaitre d'avance, et l'être humain n'a aucune liberté.

[prisca]

- soit le créateur a décidé de donner la liberté à l'être humain, et il y a donc un certain nombre de chose qu'il ne souhaite pas connaître, il attend la décision de l'être créé.
- soit le créateur a décidé de tout connaitre d'avance, et l'être humain n'a aucune liberté.

Seigneur D.IEU connait bien sûr l'issue puisque la Bible relate l'Issue de notre humanité, issue que personne n'a vécue, donc c'est la preuve que les faits du futur sont bien entendu connus d'avance par Seigneur D.IEU et même le dire, c'est dire une Lapallissade.

Et en connaissant le sort de chacun de nous, l'ETERNEL a passé au tamis les gens pour que ne traversent pas les mailles du tamis que ceux qui ont pris du poids spirituel.

Les autres, trop infimes sont déversés sur une nouvelle terre car trop impropres encore pour la Vie Eternelle.

Comme pour traverser une rivière tumultueuse il faut un pont, il faut juste considérer notre terre comme étant un pont pour passer d'une rive à l'autre.

L'ETERNEL sait qui parmi nous ira sur terre nouvelle pour y être les acteurs d'une nouvelle humanité, et l'ETERNEL sait bien évidemment aussi qui parmi nous ira au Paradis au Ciel (car la terre n'est pas le Paradis n'est ce pas, qu'elle soit nouvelle ou pas)

[agecanonix]

Tout ça ne tient pas compte d'un élément essentiel, mais cette explication est intéressante.

Je te livre mes idées sachant qu'elles sont strictement personnelles, je ne parle pas ici en TJ.

Le temps est apparu avec la matière, c'est une de ses composantes : sans matière pas de temps, or pour créer la matière, il faut une volonté et un instant où avant il n'y avait rien et où après il y a la matière et le temps.

Dès lors où il y a un commencement au temps, celui qui l'invente est hors du temps puisqu'il l'a créé et qu'il continue à le maîtriser.

Le temps est comme une demie droite, limitée par un commencement et illimitée dans le futur. Dieu étant hors du temps, il ne se situe pas sur cette demie droite mais en dehors mais peut y circuler à sa convenance pour y apprendre ce qui va arriver et modifier si nécessaire le cours de l'histoire. Il a ce pouvoir puisqu'il est l'inventeur du temps et qu'il existait avant sans lui.

Je vais plus loin, mais attention, c'est toujours une idée perso.

J'aime à penser, sans aucune preuve et sans volonté de convaincre, que Dieu est capable de voyager dans le temps et d'y agir sans être tributaire du temps, sans en être impacté.
Et c'est comme cela qu'il ressusciterait les morts en allant "les rechercher" au moment de leur mort pour transférer leurs souvenirs dans le corps futur qu'il leur préparera. Il n'y a donc pas une âme "congelée" ou "vivante" qui continuerait à vivoter comme dans un coma artificiel, mais un vrai transfert du "moi" de l'individu, en un clin d'œil, du moment de la mort à celui de la résurrection sans que rien ne soit vivant entre deux.

je sais, c'est capillotracté, mais j'aime assez bien cette hypothèse. N'essayez pas de me convaincre du contraire car là, pour le coup, je ne défends rien du tout.

[gadou_bis]

J'aime à penser, sans aucune preuve et sans volonté de convaincre, que Dieu est capable de voyager dans le temps et d'y agir sans être tributaire du temps, sans en être impacté.

Ce que tu proposes, c'est que toute l'histoire de la terre est déjà formée est déjà existante, mais que les humains ne peuvent s'y promener que dans un seul sens alors que Dieu peut s'y promener dans tout les sens.

Sur une demi droite, ça me paraît bien impossible à cause de l'infini futur.
Mais on pourrait la réduire à un segment: l'histoire de la matière. Puis ensuite la matière disparaitrait, et tout reviendrait à l'éternité statique de Dieu.

Voici mon objection.
Si Dieu fait apparaitre une demi-droite, ou un segment à l'intérieur de son éternité, alors c'est qu'il est capable d'innovation par rapport à lui-même, mais pour faire quelque chose de nouveau par rapport à lui-même, il faut qu'il soit dans le temps il faut qu'il y ai pour lui un avant et un après sinon rien de nouveau n'est possible et la demi droite est une droite

[agecanonix]

Ce que tu proposes, c'est que toute l'histoire de la terre est déjà formée est déjà existante, mais que les humains ne peuvent s'y promener que dans un seul sens alors que Dieu peut s'y promener dans tout les sens.

Sur une demi droite, ça me paraît bien impossible à cause de l'infini futur.
Mais on pourrait la réduire à un segment: l'histoire de la matière. Puis ensuite la matière disparaitrait, et tout reviendrait à l'éternité statique de Dieu.

Voici mon objection.
Si Dieu fait apparaitre une demi-droite, ou un segment à l'intérieur de son éternité, alors c'est qu'il est capable d'innovation par rapport à lui-même, mais pour faire quelque chose de nouveau par rapport à lui-même, il faut qu'il soit dans le temps il faut qu'il y ai pour lui un avant et un après sinon rien de nouveau n'est possible et la demi droite est une droite

c'est comme tu veux. Je t'ai donné mon avis.

[ronronladouceur]

1) être hors du temps c'est être statique.

Au moment où la balle est lancée en l'air et qu'elle atteint son maximum de hauteur pour entreprendre sa descente, atteint-elle un quelconque point zéro sans qu'on ne puisse rien ajouter?

[gadou_bis]

Au moment où la balle est lancée en l'air et qu'elle atteint son maximum de hauteur pour entreprendre sa descente, atteint-elle un quelconque point zéro sans qu'on ne puisse rien ajouter?

J'ai pas postulé qu'être statique c'est être hors du temps.
Mais bien l'inverse: être hors du temps implique être statique.

Le temps n'existe pas en soi, le temps est une unité de mesure choisie pour pouvoir ordonner les différents mouvements des multiples objets.
L'existence d'un changement d'état du moindre objet dans l'univers implique la nécessité d'un avant et d'un après et donc d'un temps.
L'absence de temps implique donc qu'il n'y ai jamais de mouvement.

Si tout est déterminé, alors globalement il n'y a aucun mouvement. C'est à dire que l'histoire au sens large est écrite depuis toujours et ne variera jamais d'un pouce. C'est la position déterministe qui suppose que Dieu sait tout de l'avenir.
Cette position est cohérente en elle-même. Mais elle implique un monde statique où aucune liberté de mouvement n'existe car tout les mouvements sont figés, inscrits dans le marbre depuis toujours.

Je veux siplement montrer que cette position est incompatble avec l'idée de liberté et incompatble avec l'idée de responsabilité.

[ronronladouceur]

J'ai pas postulé qu'être statique c'est être hors du temps.
Mais bien l'inverse: être hors du temps implique être statique.

Sauf que ''être hors du temps'' ne fait référence à rien de concret...

Si tout est déterminé, alors globalement il n'y a aucun mouvement. C'est à dire que l'histoire au sens large est écrite depuis toujours et ne variera jamais d'un pouce. C'est la position déterministe qui suppose que Dieu sait tout de l'avenir.

L'histoire n'est pas écrite, mais elle s'écrit... Elle est laissée pour ainsi dire à la dynamique des conjonctures... Mais je trouve personnellement difficile de contrer l'idée que les effets sont le fait de causes, effets devenant causes à leur tour, et ceci en boucle inexorablement...

... tout les mouvements sont figés,

Ceci est contredit par la réalité qui dure et se déroule en dynamique perpétuelle... La pensée de type photo ne rend pas compte du réel dynamique...

Je veux siplement montrer que cette position est incompatble avec l'idée de liberté et incompatble avec l'idée de responsabilité.

Je peux aussi soutenir cette position, mais peut-être pas par le même chemin...

Si donc nous sommes mus par la dynamique de notre histoire, effets et causes se succédant à qui mieux mieux, comment pourrions-nous justifier l'idée même des châtiments d'après-vie sachant que nous ne faisons qu'obéir aux impératifs inconscients?

J'ose cependant penser qu'il reste une marge de manoeuvre pour inscrire un semblant de liberté... Mais même là, que la chose ne soit pas explicable me semble difficile à justifier...

[gadou_bis]

Sauf que ''être hors du temps'' ne fait référence à rien de concret...

ça fait référence à une certaine théologie qui prétend que Dieu serait hors du temps.

L'histoire n'est pas écrite, mais elle s'écrit... Elle est laissée pour ainsi dire à la dynamique des conjontures... Mais je trouve personnellement difficile de contrer l'idée que les effets sont le fait de causes, effets devenant causes à leur tour, et ceci en boucle inexorablement... J'ose cependant penser qu'il reste une marge de manoeuvre pour inscrire un semblant de liberté... Mais même là, que la chose ne soit pas explicable me semble difficile à justifier...

Je suis parfaitement d'accord vec toi.

Il est sans doute osée, mais somme toute assez plausible, que l'humain soit capable de faire un choix entre deux toutes petites nuances, certes, mais dont dépendent des montagnes.

La seule démonstration de ce fait c'est l'intuition de la nécessité de responsabilité.
Puisque s'il y a détrminisme, il n'y a pas de responsabilité effective chez les humains, ils sont identiques à leurs machines.