Libre arbitre

[ronronladouceur]

C'est justement l'homme qui se détourne des influences mentionnées qui peut exercer son libre choix. Les autres y demeurent enchaînés

Il en a été affranchit, tout en se détournant, lui aussi, des affections de la chair. Il suffit de lire le passage où il en parle pour s'en rendre compte

Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...

Tant et aussi longtemps que l'on est dans le corps, personne n'échappe à sa condition de conditionné (simple mortel avec ses susceptibilités). Même la personne, qui se dit affranchie, dévie de temps à autre pour ne pas dire qu'elle ressemble à Paul qui commet le mal qu'il ne voudrait pas...

L'esprit est prompt, mais la chair est faible...

Les Écritures enseignent l'amour du prochain. Les personnes cupides n'hésitent pas à les détourner à leur avantage.

Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...

Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...

[Simplet]

Oui... Et l'amour du prochain ne se résume pas qu'à ça...

Et l'homme n'est pas que tout blanc ou tout noir...

Je seconde

Ajouté 4 minutes 35 secondes après :

Je dirais "Bof !" : « N'aimez point le monde, ni les choses qui sont dans le monde » ne me paraît guère une consigne d'amour,
et « n'aimez que moi (ou mon Père, ce qui est pareil) me paraît une consigne d'altruisme un peu restreint.

J'ai comme l'impression que nous n'avons pas la même vision.

Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.

[gadou_bis]

...On sait qu’Einstein croit que tous les évènements de la Nature sont strictement et complètement déterminés.

Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.
Il ne s'est jamais penché sur le vaudou... etc...

L'histoire de l'humain montre que les phénomènes déterminés de la nature ne le sont plus face à une volonté d'un être pensant. La volonté de l'être pensant pouvat infléchir ces lois et casser ce déterminisme.

La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?

La réponse ne peut pas (en tout cas à ce jour) être apporté par des preuves.

Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?

[Stop !]

Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.

Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.
Mais la vision que j'ai de la religiosité d'Albert Einstein vient de ce paragraphe extrait de son livre, Comment je vois le monde, paru en 1958 chez Flammarion, dans la collection La nouvelle bibliothèque scientifique. Paragraphe intitulé "La religiosité et la recherche". (Paragraphe intégral) :

Vous trouverez difficilement un esprit scientifique, fouillant profondément la science, qui ne possède pas une religiosité caractéristique. Mais cette religiosité se distingue de celle de l'homme simple. Pour ce dernier, Dieu est un être dont on espère la sollicitude et dont on craint le châtiment - un sentiment sublimé de même nature que le rapport de l'enfant à son père - un être avec lequel on entretient pour ainsi dire des rapports personnels, si respectueux qu'ils soient.
Mais le savant est pénétré du sentiment de la causalité de tout ce qui arrive. L'avenir n'est pas pour lui moins nécessaire et déterminé que le passé. La morale n'est pas pour lui une affaire divine, mais une affaire purement humaine. Sa religiosité réside dans l'étonnement extatique en face de l'harmonie des lois de la nature, dans laquelle se révèle une raison si supérieure que toutes les pensées ingénieuses des hommes et leur agencement ne sont, en comparaison, qu'un reflet tout à fait futile. Ce sentiment est le leitmotiv de sa vie et de ses efforts, dans la mesure où il peut s'élever au-dessus de l'esclavage de ses désirs égoïstes. Ce sentiment est indubitablement proche parent de celui dont les esprits religieux créateurs ont été remplis dans tous les temps.

Je ne peux que supposer que ton pdf reprend cette façon de voir, peut-être en l'étoffant, mais quoi qu'il en soit cette "religiosité", si l'on choisit de l'appeler ainsi,
ne ressemble en rien au fayotage rampant et trouillard que prônent les religions conventionnelles et, même si elle en est proche parente, ce dont je veux bien convenir, elle en est radicalement différente.

[Pollux]

Paul se contredit... Mais c'est normal et est assez simple à comprendre...

Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.

[Simplet]

Les explications contradictoires c'est la spécialité de Paul.

Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas. Je dirais plutôt comme Pierre :

"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)

Ajouté 2 minutes 14 secondes après :

Non, je ne l'ai pas lu, ça me paraît trop long à lire. J'essaierai peut-être.

J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !

Premièrement p.c.q. je suis d'accord avec presque tout ce que tu as écrit. Deuxièmement p.c.q. tes commentaires, qu'ils aillent dans mon sens ou non, me permettent de voir de façon plus précise ce en quoi je crois. Et troisièmement p.c.q. Ali Melki donne les références des citations qu'il donne.

Ajouté 10 minutes après :

Mais Einstein n'a réellement étudié que la physique.
Il n'a pas étudié les gestes du Christ.

Vrai, mais que dit-il de Jésus :

《 En 1929 le Saturday Evening Post publie une interview d'Einstein par George Sylvester Viereck. Interrogé sur la personne de Jésus-Christ, Albert Einstein qualifie le Jésus de l'écrivain Emil Ludwig de peu profond, ajoutant que personne ne peut exprimer le christianisme avec un bon mot. Il accepte en revanche sans hésitation l'existence du Jésus historique. Il déclare d'ailleurs, concernant les Évangiles, que personne ne peut les lire « sans ressentir la présence réelle de Jésus. Sa personnalité résonne dans chaque mot. Aucun mythe n'est rempli d'une telle vie… ». Il déclare quelques lignes plus loin : « Aucun homme ne peut nier le fait que Jésus ait existé ou que ses paroles soient magnifiques. Bien que certaines aient été dites auparavant, personne ne les a exprimées si divinement ». Plus tard, interrogé par Denis Brian pour sa biographie Einstein : a life sur l'authenticité de ces phrases, Einstein a répondu : « Oui, c'est ce que je crois ». 》

La question du libre arbitre ne réside pas dans les lois de la nature au sens de la physique.
Elle réside plus dans la détermination de la volonté de l'être humain.
L'être humain est-il parfois libre de vouloir ce qu'il veut ou non ?
On sait bien qu'il ne l'est pas toujours, mais a-t-il une infime part de non déterminisme dans sa volonté ?

Je trouve qu'Einstein y répond assez bien :

La liberté au sens positif, explique Einstein, est « la capacité » de la raison théorique (au sens kantien) à être pratique par elle-même. C’est ainsi que nous sommes libres du point de vue pratique et que nous sommes à juste titre tenus d’obéir à la loi morale, que nous le faisions ou non. C’est pour cela qu’Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique. Il disait dans ce sens « la raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres »

Mais à mon sens, la question religieuse capitale est: comment pourrait-on absoudre son concepteur des crimes de l'humanité s'il y a déterminisme ?

Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.

[gadou_bis]

Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.

C'est une généralité qui n'implique que toi.

Le déterminisme indique que l'être humain est entièrement le produit de ce qui le précède, c'est à dire qu'il faut chnager une chose à l'origine des mondes pour changer une décision d'un être humain.
Si on est déterministe avec hasard, c'est à dire déterministe probabiliste, il y a plusieurs possibilité mais elles ne dépendent que des hasard et non d'une volonté, cela revient au même.
Si on est déterministe calviniste, c'est à dire qu'on croit que le seul être qui peut influer sur quoi que ce soit c'est l'auteur des mondes, cela revient encore au même.
Le déterminisme implique que ce que nous croyons être notre propre volonté n'est en fait qu'un mécanisme induit par les évènements précédents.
Et encore pire, que tout ce que nous croyons être nous même n'est en fait qu'une émanation indistincte et programmée de la nature.
Les compatibilistes (qui trouvent compatible la responsabilité et la détermination) se contentent de prendre en compte ce que nous croyons, et laissent tomber ce qui est réel.
Ils disent qu'on est quand même responsables, puisque cela correspond à notre vouloir, c'est encore une erreur basée sur l'idée que le fait de vouloir viendrait forcément de nous, ce qui par essence va contre le déterminisme.

Le déterminisme calviniste n'a pas pour objet de s'absoudre soi-même, au contraire, il a pour objet de condamner chacun.
Mais le résultat c'est qu'il nie totalement l'existence du "mal" au sens de la société.
Puisqu'il affirme que tout le "bon" et tout le "mal" est voulu par Dieu de sorte qu'il puisse montre combien il punit certains et fait grâce à d'autre sous sa seul et unique volonté. Montrant ainsi sa perfection et transformant le mal en démonstration de sa justice, donc en bien.

Comme le philosophe compatibiliste, le chrétien calviniste n'arrive pas à aller au bout de la chaine d'évènement.
L'un et l'autre ne considère que ce qu'ils appellent "volonté" alors qu'ils nient clairement l'existence même de cette volonté.
Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -

[Pollux]

Je ne dirais pas "explications contradictoires" car pour moi elles ne le sont pas.

C'est ce que disent tous ceux qui ont une confiance inconditionnelle dans les écrits de Paul et pourtant ils ont souvent des interprétations diamétralement opposées. Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.

Je dirais plutôt comme Pierre :

"Croyez que la patience de notre Seigneur est votre salut, comme notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, selon la sagesse qui lui a été donnée. C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres, où il parle de ces choses, dans lesquelles il y a des points difficiles à comprendre, dont les personnes ignorantes et mal affermies tordent le sens, comme celui des autres Ecritures, pour leur propre ruine." (2 Pierre 3.5-16)

Et bien sûr c'est toujours l'autre l'ignorant qui tord le sens des textes ...

[Simplet]

Lorsque des enseignements sont clairs tout le monde devrait normalement les comprendre de la même façon. Force est de constater que ce n'est pas le cas avec Paul.

Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs. Paul l'exprime à sa façon :

"Pour moi, frères, ce n'est pas comme à des hommes spirituels que j'ai pu vous parler, mais comme à des hommes charnels, comme à des enfants en Christ. Je vous ai donné du lait, non de la nourriture solide, car vous ne pouviez pas la supporter; et vous ne le pouvez pas même à présent, parce que vous êtes encore charnels." (1Corinthien 3.1-3)

Ajouté 4 minutes 47 secondes après :

Simplet a écrit : ↑ Les tenants du déterminisme n'ont pour raison que de s'absoudre eux-mêmes des crimes qu'ils commettent.

C'est une généralité qui n'implique que toi.

Après avoir lu ce que tu as écrit j'ai réalisé que j'avais généralisé trop vite. Je retire donc mes paroles.

Voilà comment une intuition juste - l'existence de la volonté - se trouve en opposition avec des intuitions fausses - tout est mécanique - ou - tout vient de Dieu -

Très bien dit et simple à comprendre.

[gadou_bis]

Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"

Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?

C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.

[Stop !]

J'aimerais sincèrement que tu lises le pdf STOP !

Promis, je vais le lire...

Ajouté 3 minutes 42 secondes après :
Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :

La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...

[Pollux]

Quel que soit le domaine il faut d'abord comprendre (et pratiquer) les bases avant d'aborder ce qui est plus complexe. Si cela n'est pas fait, même si les enseignements sont clairs on les trouvera obscurs.

Ce n'est pas de ça que je parlais.

Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

Pauvre Paul, il doit se retourner dans sa tombe en voyant ça ...

[Simplet]

Mais pour le cas de Popaul, c'est quand même le gars qui a écrit (en substance) :

La chevelure de la femme lui a été donnée en guise de voile...
...Si elle ne porte pas de voile, c'est exactement comme si elle était tondue....
Qu'elle se rase donc la tête et qu'elle mette un voile...

Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.

Et pour le cas Einstein :

« Ma religion, disait Einstein, consiste en une humble admiration envers l’esprit supérieur et sans limite qui se révèle dans les plus minces détails que nous puissions percevoir avec nos esprits faibles et fragiles. Cette profonde conviction sentimentale de la présence d’une raison puissante et supérieur se révélant dans l’incompréhensible univers, voilà mon idée de Dieu ».

En ce sens là je rejoins Einstein à 100%, et je rajoute que c'est cela l'adoration de Dieu :

"Mais l'heure vient, et elle est déjà venue, où les vrais adorateurs adoreront le Père en esprit et en vérité; car ce sont là les adorateurs que le Père demande. Dieu est Esprit, et il faut que ceux qui l'adorent l'adorent en esprit et en vérité."(Jean 4.23-24)

Ajouté 4 minutes 25 secondes après :

Il y a des érudits bibliques (sur ce forum et ailleurs) qui ont passé des décennies à étudier la Bible et qui vont dire comme toi que tout est clair et logique dans les textes de Paul lorsqu'on comprend. Pourtant ces mêmes érudits passent un temps fou à s'entredéchirer sur le sens à donner aux textes. Si tu ne me crois pas tu devrais aller faire un tour sur le forum Watchtower où Témoins de Jéhovah, Mormons, Protestants, Catholiques et autres (croyants ou pas) s'affrontent depuis des lustres sans jamais arriver à se mettre d'accord sur quoi que ce soit.

Je n'ai pas de problème à te croire Pollux. Ce que j'ai vécu et constaté c'est que généralement on s'entend assez bien jusqu'à ce que l'on commence à couper les cheveux en quatre et on fini par s'arracher les cheveux. Dieu est infini alors que nous sommes limités. Nous ne pouvons l'entrevoir qu'à travers le "prisme" de notre propre personne.
Il y a aussi certaines personnes qui arrivent à se libérer, dans une certaine mesure, de ce prisme. Le Tao Te King l'exprime à sa manière :

"La voie que l'on peut définir n'est pas le Tao, la Voie éternelle. Le nom que l'on peut prononcer n'est pas le Nom éternel. Ce qui ne porte pas de nom, le non-être, est l'origine du ciel et de la terre. Ce qui porte un nom est la mère de tout ce que nous percevons, choses et êtres. Ainsi à celui qui est sans passion se révèle l'inconnaissable, le mystère sans nom. Celui qui est habité par le feu de la passion a une vision bornée."

Je n'avais qu'une seule passion : chercher la mort, et quand j'ai cessé cette recherche tout a basculé.

Ajouté 9 minutes 31 secondes après :

Simplet a écrit : ↑Einstein refuse la distinction entre le discours religieux et le discours scientifique.
...il disait..."La raison nous enseigne que les buts et les valeurs dépendent les uns des autres"

Peut-on en conclure que, pour Einstein, les lois physiques obéissent à des buts et des valeurs ?

Je dirais plutôt qu'elles obéissent à l'Essence de Dieu, mais tu es plus apte que moi pour trouver les bons mots. Lorsque mon mental se tait et que mon esprit devient limpide Dieu est tout ce que je vois (mais tout n'est pas Dieu), c'est cette essence que je vois. Quelques citations :

...Einstein considère que Dieu est cause de tout ce qui existe, cause première
des essences et des existences et que « Au commencement, Dieu crée les lois de
Newton… » Donc, Dieu est cause immanente, il agit à l’intérieur du monde et,
en vertu de la nécessité qui définit son être, suivant un ordre qui ne peut être autre,
il produit éternellement l’infinité des choses. Einstein annonçait là qu’il y a une
Nature totale, c’est-à-dire qui possède des parties formant un seul et même Tout.

...Tel est le panthéisme d’Einstein, Dieu (ou la Nature) est l’unité, et il est la totalité
contrainte. Einstein détermine le caractère de toute réalité par le concept de
Nature. La Nature est chez lui la relation des parties au tout d’après laquelle les
parties ne peuvent ni exister ni être pensées comme étant isolées du tout. Le
caractère de la Nature consiste en ce qu’il existe un multiple, mais qu’en tant
qu’incarnation des parties dans un tout ce multiple ne puisse exister et être
compris que dans cette relation.

C'est une piste intéressante pour le libre arbitre qui serait une liberté de but et non une liberté de mouvement.

C'est ce que j'ai vu dans le texte d'Ali Melki. Quelques citations :

... L’intuition einsteinienne est entièrement liée à la puissance créatrice de la pensée.

... Avant Einstein, les scientifiques considéraient le monde qui les entoure, le mesuraient et le décrivaient en faisant abstraction de toute influence sur celui-ci qu’ils auraient pu avoir en tant qu’observateurs. Einstein maintenait que notre existence et notre activité n’acquièrent de sens que lorsque nous pouvons fixer un tel but et découvrir les valeurs qui lui correspondent. Cependant, Einstein semble faire écho à la notion aristotélicienne de «cause finale» - selon laquelle, dans les systèmes vivants, la finalité détermine l’action, et donc le comportement de l’homme doit suivre le comportement de la nature comme système.

...Bref, pour Einstein, Dieu est source, parce que c’est à partir de lui, considéré comme norme, que les concepts régionaux et locaux peuvent être élaborés. Il est critère, parce qu’il fournit les modalités de vérification des autres concepts. Il est passage à la limite, parce que c’est grâce à sa lumière que les autres concepts sont éclairés et hiérarchisés. En somme, il est vérité absolue, ainsi, disait Einstein « Je ne crois pas que Dieu joue aux dés ».

[Stop !]

Tu as raison pour le cas "Popaul", c'est bien ce gars là. Il faut savoir qu'il part de la loi et non de la grâce comme Jean par exemple, et pour moi ses enseignements en sont teintés.

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.

[Simplet]

Personnellement, je pense qu'il ne faut pas plus chercher le sens du Monde dans ce qu'ont pu écrire ces gars-là que chez Raël ou Moon.

Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.

Nous n'avons qu'à être !