Deux enclos = deux espérances ?

[Mormon]

Je vous parle de la Transfiguration où apparaissent Moïse et Élie. Nommés et donc reconnus...

Le récit de la transfiguration est bibliquement incomplet. Des clés d'autorité furent conférées à Pierre, Jacques et Jean : pour ce faire, il fallait des êtres de chair et d'os. Ces clés étaient détenues par Elie et Moïse qui furent enlevés au ciel sans goûter à la mort afin de pouvoir remplir cette mission dans la chair... Ils ont été des êtres "enlevés" avec un changement dans leur corps provisoire. Ils ne devinrent vraiment immortels que dès après la résurrection de Jésus.

[Pollux]

À propos, toujours dans un contexte hypothétique, dans quel corps Moïse et Élie apparaissent-ils lors de la transfiguration? Eux qui pourtant étaient morts!

La transfiguration est une vision du futur qui se déroule à la fin des temps. Moïse et Élie sont les deux témoins de l'Apocalypse.

Ajouté 10 minutes 31 secondes après :

Non, Christ n'a jamais été le premier ressuscité. Dans les évangiles, il est mentionné six personnes qui ont été ressuscité avant lui.

Colossiens 1
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.

S'il est le premier en tout il est forcément le premier ressuscité.

[agecanonix]

Ceux qui ont été ressuscités avant Jésus ont repris vie comme humains et ils ont fini par mourir à nouveau.

Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.

C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.

[ronronladouceur]

Le récit de la transfiguration est bibliquement incomplet. Des clés d'autorité furent conférées à Pierre, Jacques et Jean : pour ce faire, il fallait des êtres de chair et d'os. Ces clés étaient détenues par Elie et Moïse qui furent enlevés au ciel sans goûter à la mort afin de pouvoir remplir cette mission dans la chair... Ils ont été des êtres "enlevés" avec un changement dans leur corps provisoire. Ils ne devinrent vraiment immortels que dès après la résurrection de Jésus.

La transfiguration est une vision du futur qui se déroule à la fin des temps. Moïse et Élie sont les deux témoins de l'Apocalypse.
Ajouté 10 minutes 31 secondes après :
Colossiens 1
18 Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
S'il est le premier en tout il est forcément le premier ressuscité.

Ceux qui ont été ressuscités avant Jésus ont repris vie comme humains et ils ont fini par mourir à nouveau.
Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.
C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.

Bon, merci à vous trois... Très intéressante, cette divergence de compréhension...

Je vous laisse débattre (ou non) de ceci entre vous...

[MonstreLePuissant]

Non, l'esprit revient dans un corps spirituel...

Mais ça ne me dit pas ce qui revient à la vie. Si l'esprit n'est pas mort, comment fait-il pour revenir à la vie ? Que ce soit dans un corps physique ou spirituel, puisque l'esprit n'est pas mort, comment fait-il pour revenir à la vie ?

Sauf si tu me montres dans la Bible, que l'esprit meurt, au lieu de retourner à Dieu.

[Mormon]

Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.

Un esprit ne peut pas ressusciter, il n'y a que ce qui meurt qui ressuscite : le corps.

[Pollux]

Les TJ confondent l'esprit avec le corps spirituel (ou céleste).

[Mormon]

Les TJ confondent l'esprit avec le corps spirituel (ou céleste).

Cette confusion amène beaucoup à ne pas croire en la résurrection de Jésus, et à la grande valeur d'un corps physique dans cette vie.

Tous ressusciteront, justes et injustes, pour être glorifiés selon leurs oeuvres dans la chair (il y a toujours du bon en chacun)... Une petite minorité, en vertu de son libre arbitre, sera rejetée au final avec Satan et ses anges.

[chrétien2]

Jésus est le premier humain à être ressuscité esprit pour ne plus jamais mourir.

C'est dans ce sens que Jésus est le premier-né d'entre les morts.

Je suis d'accord avec toi, Agécanonix. Cependant, j'hésite encore à dire ressuscité "en esprit". J'aurai plutôt tendance à voir la chose comme Mormon, ressuscité avec un corps spirituel.

Ce qui me faire dire cela ? Et bien, le fait que Jésus avait un corps après sa résurrection et qu'il est apparu à plus de 500 personnes. Les gens pouvaient le toucher, contrairement à un esprit.

Mais bon, il faut que j'affine ma recherche là-dessus, si la Bible a des infos.

[Pollux]

Ecclésiaste 12
7 (12:9) avant que la poussière retourne à la terre, comme elle y était, et que l'esprit retourne à Dieu qui l'a donné.

[agecanonix]

Je suis d'accord avec toi, Agécanonix. Cependant, j'hésite encore à dire ressuscité "en esprit". J'aurai plutôt tendance à voir la chose comme Mormon, ressuscité avec un corps spirituel.

Ce qui me faire dire cela ? Et bien, le fait que Jésus avait un corps après sa résurrection et qu'il est apparu à plus de 500 personnes. Les gens pouvaient le toucher, contrairement à un esprit.

Mais bon, il faut que j'affine ma recherche là-dessus, si la Bible a des infos.

Paul dit que Jésus est devenu un esprit et il ajoute ensuite qu'il a reçu un corps spirituel. C'est donc la même chose.

Seulement Mormon exploite le mot corps en affirmant qu'il est physique et humain.

Il faut donc s'entendre sur le mot corps. Quand on dit "corps humain", on utilise le mot corps en se disant qu'il faut préciser le fait qu'il soit humain, sinon, on dirait seulement "corps". Un corps peut donc être non humain et même non physique ou matériel.

En 1 cor 15, Paul oppose 2 corps, il cite la Genèse pour dire que le corps physique y est appelé "l'âme", et il indique ensuite que Jésus est devenu un esprit, avec un corps d'esprit (ou spirituel).

En Genèse, le mot âme s'applique aussi aux animaux, c'est donc ce sens que prend Paul, pas un sens platonicien ou mormonien.
Et note que c'est bien une opposition car il dit que le corps physique doit mourir pour que Dieu donne le corps d'un esprit aux élus.

Si tu décomposes bien ce que dit Paul, il oppose le corps physique d'un homme Adam, au corps spirituel d'un esprit, Jésus.

Un corps spirituel ne peut donc pas être, dans sa position "naturelle", physique.. Seulement, un esprit, si Dieu le permet, peut se matérialiser, toutefois ce n'est pas son statut initial, il faut une raison et une autorisation pour qu'un esprit, ange ou Jésus, le fasse.

Pour ta dernière question, médite sur les 3 anges qui ont parlé à Abraham avant la destruction de Sodome . C'étaient des anges, dit le texte, et ils ont mangé avec Abraham et Sara. Ils avaient donc un corps physique.

Abraham parlait surtout avec l'un d'entre eux, qu'il va même nommer Jéhovah. Non pas parce que c'était Jéhovah, mais parce qu'il parlait pour Jéhovah et qu'il commandait aux 2 autres.

Au IIème siècle, des chrétiens comme Justin diront que cet ange était Jésus, non pas parce que Jésus était Jéhovah, mais parce qu'il accomplissait son travail de "porte parole" ou "parole". Le NT n'en parle pas, ce n'est donc pas une certitude.

Seulement, cela illustre le fait qu'un ange, et évidemment Jésus, peut être un esprit dans son monde (le ciel) et se matérialiser en un homme avec des besoins d'homme (manger) dans notre monde à nous.

Ca ne prouve pas que dans son monde il a un corps humain, même amélioré car pour être pratique, dans un monde spirituel, on n'a pas besoin de poumons pour respirer, de la fonction digestive pour manger, de la fonction urinaire pour évacuer les urines, des intestins et du rectum pour évacuer autre chose puisque tu ne manges pas, de la fonction cardiaque puisque tu n'es pas besoin d'oxygène, etc, etc.
Si tu enlèves tout ça, qu'est ce qu'il te reste ? Le cerveau, mais il ne peut survivre sans oxygène et sans nutriment.
Que reste t'il alors ?

[ronronladouceur]

Un esprit ne peut pas ressusciter, il n'y a que ce qui meurt qui ressuscite : le corps.

À moins que l'esprit ne meure pas!

Certains pourraient croire que Jésus apparaît dans son corps physique, mais l'apparition de Moïse et Élie lors de la Tranfiguration nous suggère tout autre chose...

Ces événements rejoignent les témoignages modernes de communication après la mort, etc.

Ajouté 9 minutes 4 secondes après :

Paul dit que Jésus est devenu un esprit et il ajoute ensuite qu'il a reçu un corps spirituel. C'est donc la même chose.
[...]Et note que c'est bien une opposition car il dit que le corps physique doit mourir pour que Dieu donne le corps d'un esprit aux élus.

Paul pourrait bien se tromper... On ne devient pas un esprit, mais on l'est...

Ainsi nous aurions tous un corps spirituel qui ne meurt pas...

Un corps spirituel ne peut donc pas être, dans sa position "naturelle", physique.. Seulement, un esprit, si Dieu le permet, peut se matérialiser, toutefois ce n'est pas son statut initial, il faut une raison et une autorisation pour qu'un esprit, ange ou Jésus, le fasse.

Non pas que le corps spirituel se matérialise, mais il se rend simplement visible...

C, G. Jung témoignage d'un événement ''psychique'' s'en approchant...

[agecanonix]

Paul pourrait bien se tromper...

Ce n'est pas une option.

[chrétien2]

Ceux qui étaient oints de l'Esprit Saint de Dieu au premier sièclene se trompaient jamis sur l'enseignement, bien qu'ils étaient imparfaits.

1Jean 2:20,27: "Et vous avez une onction* qui vient du saint+, et vous avez tous la connaissance. 21 Je vous écris, non parce que vous ne connaissez pas la vérité+, mais parce que vous la connaissez et qu’aucun mensonge ne vient de la vérité+[...] Quant à vous, l’onction que vous avez reçue de lui+ reste en vous, et vous n’avez pas besoin que quelqu’un vous enseigne ; mais l’onction reçue de lui vous enseigne sur toutes choses+, et elle est vraie et n’est pas mensonge. Restez en union avec lui ainsi qu’elle vous l’a enseigné+"

[Mormon]

.Seulement, cela illustre le fait qu'un ange, et évidemment Jésus, peut être un esprit dans son monde (le ciel) et se matérialiser en un homme avec des besoins d'homme (manger) dans notre monde à nous

Tout cela n'est qu'enfumage...

L'Evangile est bien plus simple : le Christ est ressuscité - le tombeau était vide !

Il y a eu beaucoup de témoins concernant cet événement. Toute tentative pour le nier revient à dire que la Bible n'est qu'un tissu de mensonges. Toute personne qui s'y oppose par des explications trompeuses est un ante-christ.

Compte tenu des faussaires de notre époque, le Livre de Mormon réaffirme cette vérité fondamentale.