L'utilisation du nom Jéhovah

Répondre
homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5329
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 09 avr.24, 23:35

Message par homere »

a écrit :Ce qui signifie qu'avant, de l'époque de Moise, XVI siècle av JC, jusqu'au dernier prophète, tous les écrivains de l'AT prononçaient le nom de Dieu, YHWH, sans se limiter dans cette usage en lisant Exode 20:4-5.
L'AT est traversé par de nombreux courants de pensées qui majoritairement utilisaient la tétragramme pour désigner Dieu MAIS d'autres se refusaient à réduire Dieu à NOM, par exemple, l'Ecclésiaste n'utilise pas le tétragramme mais le mot ha-'elohim. Il est donc assez probable que chez lui la tournure ha-'elohim se charge d'une connotation abstraite, "le Dieu" = "le divin", qui se prête particulièrement bien à ce qu'il en dit par ailleurs: "le Dieu" est lointain et inconnaissable, il faut le respecter comme tel et non tenter de le mettre "dans sa poche" -- ha-'elohim est au ciel, et toi sur la terre (5,1). Pour l'Ecclésiaste, l'emploie du mot ha-'elohim marque une "distance respectueuse" qui caractérise indéniablement plusieurs courants du judaïsme du Second Temple (tandis que d'autres textes tout aussi tardifs l'emploient allègrement, p. ex. Jonas).

Le Job-poésie n'emploie jamais le tétragramme : YHWH (même en 28:28 où c'est Adonai). Il y a l'exception de 12:9 mais bien des Mss. ont Eloha. Certes il est bien dit en Job 38 : 1 et 40 : 1 5 : «Le Seigneur (YHWH) apostropha Job.. .etc. », mais ce Seigneur ne dévoile pas son nom au païen Job. Il lui parle des «fils des dieux» : 38 : 7. Ou il se désigne comme le Puissant (Chaddaï) : 40 : 2. Ou simplement sous le vocable d'Eloha : 40 : 2 ; ou par le mot universel : El en 40 : 9, mais jamais sous le vocable révélé à Israël dans l'Alliance : YHWH.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16443
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 09 avr.24, 23:55

Message par agecanonix »

Pas de réponse à Homère, mon explication précédente reste pertinente et suffisante.

pour info: https://biblehub.com/interlinear/job/1.htm
lire le verset 6.

chrétien2

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 8539
Enregistré le : 24 sept.15, 22:20
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 00:36

Message par chrétien2 »

agecanonix a écrit : 09 avr.24, 09:38 Fais un effort.

Ton argument d'Exode 27 ne tient pas car quand il a été écrit, tous les juifs savaient prononcer correctement ce nom.
Ce n'est donc pas une question de prononciation mais de respect.
Et tu saurais me dire comment les juifs le prononçaient-ils ? Parce que ca serait intéressant. Or, même les experts aujourd'hui disent que c'est une erreur de prononcer "JEHOVAH"...
Agécanonix a écrit :Et donc si Jésus est Dieu pour toi, tu ne dois pas utiliser son nom pour la même raison, même si tu crois savoir comment il se prononçait.

Je constate que le nom Jésus est moins sacré que celui de Jéhovah pour toi.
J'ai pourtant été clair, Agécanonix. Je n'ai pas dit que Jésus est Dieu. Lui même dit que le Père est plus grand que lui. Et Jésus est le premier né. Je dis qu'il est de la même essence divine que Dieu. Les chats ne font pas des chiens, ai-je dit après.

Mais leur relation est si intime que le fait de dire que Jésus est Dieu est possible. Cependant, Le Seigneur est plus grand que Jésus.

Le nom de Yeshoua (Jésus) est plkus récent, il est normal qu'on sache le prononcer.
Agécanonix a écrit :Un témoin de Jéhovah doit avant tout évangéliser. J'ai signalé au moins 10 fois à Eliaqim le non respect de la règle par chrétien2 et les autres et sans réponse de sa part, j'en ai déduit que la règle avait changé.
dont acte !
Pour ma part, un forum est fait pour échanger et débattre. Il n'y a pas de lieu "d'enseignement" où personne n'a le droit de répondre, à part ceux qui sont d'accord avec...

Je me sens bien dans tous les sujets et dans toutes les sections, à condition d'être des adultes responsables et respectueux de l'autre. Je tolère la pensée des Témoins de Jéhovah et je me dis que s'ils sont heureux comme cela, c'est très bien !

Mais j'ai aussi le droit de dire mon désaccord et de dire pourquoi je ne suis pas d'accord. Avec le respect qui est dû à la création de Dieu.

Si chacun se respecte, je ne vois pas pourquoi on aurait besoin de règle.
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9015
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 01:00

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 09 avr.24, 21:31 Je développe le dernier argument.

Tous le monde sait qu'à l'origine, les Israelites, prononçaient le nom de Dieu, YHWH.

On le sait parce qu'on sait dater le moment où le judaïsme a interdit sa prononciation.
  • Interdit de prononciation dans le judaïsme
    https://fr.wikipedia.org/wiki/YHWH#:~:t ... agramme%20(grec,et%20retranscrit%20YHWH%20en%20fran%C3%A7ais.

    « Que YHWH te bénisse et te garde. » Les Juifs s’imposent une interdiction de prononcer le Tétragramme en se fondant sur une interprétation du troisième Commandement du Décalogue : « Tu ne prononceras pas à tort le nom du Seigneur, ton Dieu » (Ex 20:7), commandement étroitement lié au précédent (Ex 20,4-5) qui est lui-même à l'origine de la prohibition de représenter le dieu biblique. Cependant, les textes ne présentent que des interdictions relatives et concernant l'interdiction de ne pas prononcer le nom divin en vain ou à tort, il s'agit plutôt à l'origine de prévenir des faux serments.

    Ainsi que l'attestent des découvertes archéologiques, numismatiques épigraphiques... YHWH a d'ailleurs été régulièrement représenté et son nom de YHWH prononcé et repris par exemple dans certains prénoms juifs à l'instar d'« Isaïe » qui se prononce « Yéshayahou » pour « Yahou sauve », Yahou (YHW) étant une déclinaison de YHWH. Il n'en demeure pas moins que la double prohibition de représenter et nommer YHWH est centrale pour le judaïsme et la tradition biblique atteste du progressif effacement du nom propre de Dieu et de son remplacement par de simples nom communs qui se substituent au tétragramme, tel Adonaï (אדני) « mon Seigneur »21. L'usage du tétragramme tombe ainsi en désuétude, sa prononciation semble cesser dès le IIIe siècle av. J.-C.
C'est donc à partir du III siècle av JC que la prononciation semble cesser.

Ce qui signifie qu'avant, de l'époque de Moise, XVI siècle av JC, jusqu'au dernier prophète, tous les écrivains de l'AT prononçaient le nom de Dieu, YHWH, sans se limiter dans cette usage en lisant Exode 20:4-5.

En d'autres termes, pour tous ces écrivains, prononcer le nom de Dieu YHWH n'était pas en vain ou interdit.

Il est donc impossible de déclarer que l'interdiction d'Exode 20 est justifiée par l'oubli de la prononciation puisqu'à l'époque de la rédaction de ce texte, vers -1513 av JC, cette prononciation était connue et le serait encore, à minima, pendant 1200 années.

Cet argument est encore moins efficace car on n'imagine pas que Jésus, fils de Dieu, ait lui aussi oublié comment se prononçait le nom de son Père.

Si donc ce n'est pas la prononciation qui a motivé Exode 20, et si, après ce texte, les israélites ont continué de prononcer le nom YHWH sans qu'aucun reproche ne leur soit fait par les écrivains bibliques postérieurs, jusque -300, que signifiait "ne pas prendre en vain le nom de YHWH" ? Le texte ci-dessus le dit : il s'agit plutôt à l'origine de prévenir des faux serments.

Qu'est qui autorisait, en dehors des faux serments, la prononciation libre de ce nom, et qui a changé vers -300 av JC ? Rien qui ne soit écrit dans l'AT qui est achevé à ce moment là.

Maintenant, si malgré cela, et sans savoir l'expliquer bibliquement, vous refusez de prononcer le nom de YHWH tout en acceptant de prononcer le nom de Jésus, vous n'appliquez pas à Jésus la même règle de sainteté et de facto, vous utilisez son nom en vain.

Et ne dites pas que le NT comporte son nom des centaines de fois et que ses disciples l'employaient souvent parce que, dans tout l'AT, les personnages utilisaient des milliers de fois le nom de YHWH, le combinant même dans les prénoms composés qu'ils donnaient à leurs enfants.

Il faut être cohérent.
Si on veut être cohérent, il faut pouvoir constater que la venue de Jésus-Christ s'inscrit dans une période de l'histoire où la prononciation publique du tétragramme était prohibée chez les Juifs.

Ce qui a sans doute conduit Jésus à employer le terme Père pour prier et parler de Dieu et Seigneur lorsqu'il citait l'AT.

La question qui se pose est de savoir comment les auteurs des 4 Évangiles ont rendu par écrit le terme entendu.
Auraient-ils écrit le tétragramme bien qu'ayant entendu Jésus prononcer Adonaï.

Jusqu'à présent aucun document manusctit ne vient directement corroborer cette hypothèse. Tous évitent d'une façon ou d'une autre l'écriture du nom divin.

Mais certains manuscrits font une différence entre Seigneur (Adonaï) et Seigneur (YHWH). Il y a donc moyen en français de faire de même comme quelques versions le proposent et traduisent Kurios soit par Maître lorsqu'il s'agit de Jésus soit par Seigneur lorsqu'il s'agit de YHWH.

En général, ce n'est pas parce qu'on refuse de traduire kurios par Jéhovah dans le NT qu'on refuse de le prononcer.
Et il n'y a aucune preuve que des scribes auraient conspiré pour supprimer massivement le nom de Dieu, notamment du NT.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16443
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 01:35

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 10 avr.24, 01:00 Si on veut être cohérent, il faut pouvoir constater que la venue de Jésus-Christ s'inscrit dans une période de l'histoire où la prononciation publique du tétragramme était prohibée chez les Juifs.

Ce qui a sans doute conduit Jésus à employer le terme Père pour prier et parler de Dieu et Seigneur lorsqu'il citait l'AT.

La question qui se pose est de savoir comment les auteurs des 4 Évangiles ont rendu par écrit le terme entendu.
Auraient-ils écrit le tétragramme bien qu'ayant entendu Jésus prononcer Adonaï.

Jusqu'à présent aucun document manusctit ne vient directement corroborer cette hypothèse. Tous évitent d'une façon ou d'une autre l'écriture du nom divin.

Mais certains manuscrits font une différence entre Seigneur (Adonaï) et Seigneur (YHWH). Il y a donc moyen en français de faire de même comme quelques versions le proposent et traduisent Kurios soit par Maître lorsqu'il s'agit de Jésus soit par Seigneur lorsqu'il s'agit de YHWH.

En général, ce n'est pas parce qu'on refuse de traduire kurios par Jéhovah dans le NT qu'on refuse de le prononcer.
Et il n'y a aucune preuve que des scribes auraient conspiré pour supprimer massivement le nom de Dieu, notamment du NT.
Bonjour Benfis

Tu te places dans la perspective où Jésus est un simple homme qui se calque sur son époque. Je suis chrétien et je parle à des chrétiens dans ce sujet, il faut donc que je reste dans une cohérence de chrétien.

Et donc, comme chrétien, je conçois mal que le fils de Dieu, qui a observé l'écriture de l'AT, qui sait que le nom de Dieu était prononcé par Moise, Josué, les prophètes, les rois juifs, etc en toute bonne conscience et liberté, puisse l'ignorer et jouer la carte d'un judaisme qui, de facto, condamnait tous ces hommes du passé.

Et oui, il faut être cohérent, si prononcer le nom de JHWH était un crime à partir du IIIème siècle avant JC, cela signifiait que les grands personnages du Judaisme, Abraham, Moise et David s'étaient condamnés gravement en le faisant.

En effet, si c'était gravissime à l'époque de Jésus, et pour les raisons invoquées, ça l'était pour tous ceux qui, dans la bible, du plus connu au plus humble, prononçait sans retenu ce nom , presque 6000 fois parce que Exode 20 s'adressait à eux aussi.

Dis moi, si une secte juive avait décidé, 3 siècles avant Jésus, de remplacer YHWH par Jupiter, tu suivrais ? Tu me dirais que 1200 années de culte à YHWH suffirait à dénoncer cette erreur.

Alors suis la même logique.

Maintenant, nous n'avons pas de copies du NT qui datent du 1er siècle, et ni toi ni moi n'avons de preuve de l'emploi ou non du nom de Dieu sous sa forme YHWH (ou autrement) dans ces textes. (il y a des pistes, par ailleurs)

Conscient de cela, quand un TJ choisit d'agir comme les grands personnages de l'AT qui prononçaient ce nom sans retenu, il est fondé à penser qu'il ne pèche pas, sinon Abraham et les autres seraient bannis à tout jamais.

Retiens, Benfis, que dans ce fil le cadre est chrétien et les arguments doivent être chrétiens et considérer que Jésus n'est pas un simple homme.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9015
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 02:55

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 01:35 Bonjour Benfis

Tu te places dans la perspective où Jésus est un simple homme qui se calque sur son époque. Je suis chrétien et je parle à des chrétiens dans ce sujet, il faut donc que je reste dans une cohérence de chrétien.

Et donc, comme chrétien, je conçois mal que le fils de Dieu, qui a observé l'écriture de l'AT, qui sait que le nom de Dieu était prononcé par Moise, Josué, les prophètes, les rois juifs, etc en toute bonne conscience et liberté, puisse l'ignorer et jouer la carte d'un judaisme qui, de facto, condamnait tous ces hommes du passé.

Et oui, il faut être cohérent, si prononcer le nom de JHWH était un crime à partir du IIIème siècle avant JC, cela signifiait que les grands personnages du Judaisme, Abraham, Moise et David s'étaient condamnés gravement en le faisant.

En effet, si c'était gravissime à l'époque de Jésus, et pour les raisons invoquées, ça l'était pour tous ceux qui, dans la bible, du plus connu au plus humble, prononçait sans retenu ce nom , presque 6000 fois parce que Exode 20 s'adressait à eux aussi.

Dis moi, si une secte juive avait décidé, 3 siècles avant Jésus, de remplacer YHWH par Jupiter, tu suivrais ? Tu me dirais que 1200 années de culte à YHWH suffirait à dénoncer cette erreur.

Alors suis la même logique.

Maintenant, nous n'avons pas de copies du NT qui datent du 1er siècle, et ni toi ni moi n'avons de preuve de l'emploi ou non du nom de Dieu sous sa forme YHWH (ou autrement) dans ces textes. (il y a des pistes, par ailleurs)

Conscient de cela, quand un TJ choisit d'agir comme les grands personnages de l'AT qui prononçaient ce nom sans retenu, il est fondé à penser qu'il ne pèche pas, sinon Abraham et les autres seraient bannis à tout jamais.

Retiens, Benfis, que dans ce fil le cadre est chrétien et les arguments doivent être chrétiens et considérer que Jésus n'est pas un simple homme.
Salut Agecanonix.

Je reste dans le cadre chrétien.

Je comprends bien que comme chrétien, et selon ta propre théologie, tu conçoives mal que le fils de Dieu ait évité de prononcer le nom divin.
Néanmoins d'autres chretiens, selon une autre théologie peuvent le concevoir.

Donc cette affaire est assez subjective et demeure une question de croyance.

De plus il n'est pas dit que les raisons pour lesquelles Jésus a tut le nom de Dieu n'était qu'une question de tradition. Il y en a d'autres.

Pour les Juifs l'interdit de nommer Dieu demeure.

Les chrétiens quant à eux ne sont pas sous les lois des Juifs mais observent l'ex. de Jésus.

Donc pour changer de paradigme, il faudrait prouver que toutes les copies du NT sont falsifiées...

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16443
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 03:08

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 10 avr.24, 02:55 Salut Agecanonix.

Je reste dans le cadre chrétien.

Je comprends bien que comme chrétien, et selon ta propre théologie, tu conçoives mal que le fils de Dieu ait évité de prononcer le nom divin.
Néanmoins d'autres chretiens, selon une autre théologie peuvent le concevoir.

Donc cette affaire est assez subjective et demeure une question de croyance.

De plus il n'est pas dit que les raisons pour lesquelles Jésus a tut le nom de Dieu n'était qu'une question de tradition. Il y en a d'autres.

Pour les Juifs l'interdit de nommer Dieu demeure.

Les chrétiens quant à eux ne sont pas sous les lois des Juifs mais observent l'ex. de Jésus.

Donc pour changer de paradigme, il faudrait prouver que toutes les copies du NT sont falsifiées...
Tu sais que c'est impossible. Ou plutôt que même si on trouvait une copie avec le nom de Dieu, elle serait attaquée immédiatement par principe sans autre forme de procès. Ca s'est vu sur ce forum.

On en a parlé très souvent. Reste donc l'approche doctrinale et la logique d'un Dieu qui imposerait son nom 6000 fois pour changer d'avis subitement. Et de son fils qui passerait son temps à dire qu'il voudrait la sanctification du nom de son père, sans oser le prononcer.

Si je suis croyant, je ne suis pas pour autant illogique.

mais chacun fait ce qu'il pense être juste, on verra à la fin qui a raison.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9015
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 17:17

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 03:08 Tu sais que c'est impossible. Ou plutôt que même si on trouvait une copie avec le nom de Dieu, elle serait attaquée immédiatement par principe sans autre forme de procès. Ca s'est vu sur ce forum.

On en a parlé très souvent. Reste donc l'approche doctrinale et la logique d'un Dieu qui imposerait son nom 6000 fois pour changer d'avis subitement. Et de son fils qui passerait son temps à dire qu'il voudrait la sanctification du nom de son père, sans oser le prononcer.

Si je suis croyant, je ne suis pas pour autant illogique.

mais chacun fait ce qu'il pense être juste, on verra à la fin qui a raison.
J'imagine aussi très bien que si on découvrait un manuscrit du NT contenant le tétragramme ou une de ses transcriptions cela ne serait pas accepté par tous; mais on ne peut pas empêcher la mauvaise foi.

En attendant ce jour béni, on ne va pas prendre non plus ses désirs pour la réalité et faire avec ce qu'on a.

Je ne crois pas que Dieu change d'avis. C'est seulement qu'avec Jésus, la perception de la nature divine à évolué.

On peut remarquer que lorsque Jésus enseigne sa prière modèle, bien que priant pour que le nom de Dieu soit sanctifié, il se garde bien de le prononcer. Donc il n'y a pas nécessité pour le chrétien d'agir différemment.

Sanctifier le nom de Dieu ne veut pas dire le prononcer. C'est comme par ex. lorsque j'honore le nom de mon père, cela veux dire que j'ai un comportement qu'il agrée et non pas que je prononce son nom.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 16443
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 20:08

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 10 avr.24, 17:17 J'imagine aussi très bien que si on découvrait un manuscrit du NT contenant le tétragramme ou une de ses transcriptions cela ne serait pas accepté par tous; mais on ne peut pas empêcher la mauvaise foi.

En attendant ce jour béni, on ne va pas prendre non plus ses désirs pour la réalité et faire avec ce qu'on a.

Je ne crois pas que Dieu change d'avis. C'est seulement qu'avec Jésus, la perception de la nature divine à évolué.

On peut remarquer que lorsque Jésus enseigne sa prière modèle, bien que priant pour que le nom de Dieu soit sanctifié, il se garde bien de le prononcer. Donc il n'y a pas nécessité pour le chrétien d'agir différemment.

Sanctifier le nom de Dieu ne veut pas dire le prononcer. C'est comme par ex. lorsque j'honore le nom de mon père, cela veux dire que j'ai un comportement qu'il agrée et non pas que je prononce son nom.
On peut le comprendre autrement.

Dieu a un adversaire et ce dernier sait que Dieu donne beaucoup d'importance au fait d'invoquer son nom, il a fait écrire par Joel, que quiconque invoquera son nom YHWH sera sauvé.
Cet adversaire sait que cette prophétie a été reprise par les chrétiens et il sait surtout que Jésus a constamment affirmé être au service de son père, lui être inférieur.
Quelle magnifique victoire pour cet adversaire que de substituer ce fils à Dieu et de faire oublier le nom magnifique. Il annule ainsi deux enseignements majeurs : Dieu veut qu'on utilise son nom, puisqu'il l'a fait connaître, et les hommes adorent Jésus à la place de Dieu, ce qui doit les décevoir tous les deux.

Les témoins de Jéhovah mise sur la stabilité de Dieu, il a dit qu'il faudrait invoqué son nom, nous le faisons. Jésus n'a jamais dit qu'il était égal au Père, nous ne lui appliquons pas les textes AT qui concernaient YHWH.

De plus, tu sembles croyant et pourtant ton argument est celui d'un athée. Tu dis que la perception de la nature divine avait évolué quand Jésus est venu. Cela signifierait que la nature de Dieu aurait évolué, pas seulement la perception de cette nature et que Jésus se serait adapté à une mode, annulant 12 siècles de révélation divine.

Notre position est beaucoup plus sage.

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5329
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 10 avr.24, 21:45

Message par homere »

Pas une fois, dans Esther, ne figure le nom Tétragramme, comme l'Ecclésiaste et notons également que le Job-poésie n'emploie jamais le tétragramme. Un groupe de Psaumes, où la chasse au tétragramme a pris nettement la forme d'une révision systématique. Tous ceux qui sont familiarisés avec les Psaumes savent que les chapitres (42-72) et jusqu'au chapitre 85 tranchent sur les autres par l'absence du tétragramme.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9015
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 12 avr.24, 00:21

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 10 avr.24, 20:08 On peut le comprendre autrement.

Dieu a un adversaire et ce dernier sait que Dieu donne beaucoup d'importance au fait d'invoquer son nom, il a fait écrire par Joel, que quiconque invoquera son nom YHWH sera sauvé.
Cet adversaire sait que cette prophétie a été reprise par les chrétiens et il sait surtout que Jésus a constamment affirmé être au service de son père, lui être inférieur.
Quelle magnifique victoire pour cet adversaire que de substituer ce fils à Dieu et de faire oublier le nom magnifique. Il annule ainsi deux enseignements majeurs : Dieu veut qu'on utilise son nom, puisqu'il l'a fait connaître, et les hommes adorent Jésus à la place de Dieu, ce qui doit les décevoir tous les deux.

Les témoins de Jéhovah mise sur la stabilité de Dieu, il a dit qu'il faudrait invoqué son nom, nous le faisons. Jésus n'a jamais dit qu'il était égal au Père, nous ne lui appliquons pas les textes AT qui concernaient YHWH.

De plus, tu sembles croyant et pourtant ton argument est celui d'un athée. Tu dis que la perception de la nature divine avait évolué quand Jésus est venu. Cela signifierait que la nature de Dieu aurait évolué, pas seulement la perception de cette nature et que Jésus se serait adapté à une mode, annulant 12 siècles de révélation divine.

Notre position est beaucoup plus sage.
C'est bien de la perception que je parle, autrement dit de la compréhension que l'on a acquise de la nature de Dieu et non pas de la nature de Dieu elle-même.

Cette compréhension a évolué grâce à notre connaissance du NT

C'est Jésus-Christ qui a amené ce changement, notamment par l'attitude qu'il a manifesté en rapport avec le nom divin.

Tu peux constater j'espère, que le Christ a largement sous-employé le nom divin généralisant l'usage du nom Père dans la conversation courante et pour prier Dieu.

Ainsi il innovait sans pour autant contrecarrer la loi juive relative à la vocalisation du tétragramme.
En somme, il a fait d'une pierre deux coups.

Jésus n'a rien annulé, il a accompli, a précisé, a enseigné.

Désormais les Juifs devaient aussi tenir compte du fait que Dieu avait engendré un fils unique de même nature que le Père. Ce qui n'est pas rien.

Ton raisonnement ne tient pas compte de la participation de Jésus à cette même nature divine. Tu restes ancré dans l'AT.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5869
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 12 avr.24, 06:13

Message par philippe83 »

Estrabosor...
Tu aurais pu aussi préciser les réponses du paragraphe 7 de ce ministère que tu cites puisque a l'époque la Tmn gardait les noms traditionnels Moïse ,Noé,Jérusalem ,Jésus et bien sur Jéhovah. Pourquoi tu n'as pas cité ce paragraphe?

Chrétien2...En exode 20:7 est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? As-tu regarder le sens du mot hébreu pour 'en vain"? Puisque tu cites la Strong va faire un tour sur ce point. Au fait toutes les versions qui a la place de Jéhovah rendent: "tu ne prendras pas le Nom de l'Eternel en vain" ou encore "du Seigneur en vain" doivent-ils prononcer alors Eternel, Seigneur dans le texte des milliers de fois?

Et si il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu, comment se fait-il selon Deut 6:13 que le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu?

Enfin puisque tu cites la Strong's retourne au n° 3068 et demande toi pourquoi Yehovah/Yehowah est utilisé et regarde ce que dit le dict Gesenius sur le Nom de Jéhovah dans la suite...

chrétien2

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 8539
Enregistré le : 24 sept.15, 22:20
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 12 avr.24, 07:19

Message par chrétien2 »

philippe83 a écrit : 12 avr.24, 06:13
Chrétien2...En exode 20:7 est-il interdit de prononcer le Nom de Dieu? As-tu regarder le sens du mot hébreu pour 'en vain"? Puisque tu cites la Strong va faire un tour sur ce point. Au fait toutes les versions qui a la place de Jéhovah rendent: "tu ne prendras pas le Nom de l'Eternel en vain" ou encore "du Seigneur en vain" doivent-ils prononcer alors Eternel, Seigneur dans le texte des milliers de fois?

Et si il ne faut pas prononcer le Nom de Dieu, comment se fait-il selon Deut 6:13 que le serviteur de Dieu pouvait même jurer au nom de Dieu?

Enfin puisque tu cites la Strong's retourne au n° 3068 et demande toi pourquoi Yehovah/Yehowah est utilisé et regarde ce que dit le dict Gesenius sur le Nom de Jéhovah dans la suite...
En vain, c'est le strong hébreu ancien 7723:

Définition de "Shav'"
Vide, vanité, mensonge, fausseté
Vide: néant, vanité
Vide: d'un discours, mensonge
Indignité (de conduite)

En fait, il ne faut pas le prononcer de manière indigne ou fausse. Les Juifs ont pris cela comme ... de ne pas le prononcer tout court.

Jurer strong 7650:

Définition de "Shaba`"
Jurer, adjurer
(Qal) assermenté
(Nifal)
Jurer, faire un voeu
Jurer (de l'éternel par Lui-même)
Maudire
(Hifil)
Faire jurer
Adjurer

Le contexte tend à prouver que jurer n'est pas exact, mais qu'il s'agirait plutôt de faire un voeu ou d'assermenter quelqu'un par le nom de Dieu.
"Quand on veut, on peut et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5869
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 12 avr.24, 07:57

Message par philippe83 »

Et donc ou vois tu l'interdiction de le prononcer TOTALEMENT?

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 9015
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: L'utilisation du nom Jéhovah

Ecrit le 12 avr.24, 19:47

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 12 avr.24, 07:57 Et donc ou vois tu l'interdiction de le prononcer TOTALEMENT?
Il n'est pas bibliquement interdit de prononcer le nom de Dieu, mais ce sont les Juifs qui se sont interdit de le faire. Et Jésus était Juif.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Débats Chrétiens »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 6 invités