Libre arbitre

[Stop !]

Je te rejoins et je vais plus loin : selon moi on n'a pas besoin de chercher le sens du Monde.

Nous n'avons qu'à être !

Mais oui, et la science et nos expériences personnelles s'y emploient tout naturellement.
La vraie science, bien sûr, pas la théologie, l'astrologie, la numérologie,....l'économie...
Bon, je lis...

Ajouté 1 heure 15 minutes 15 secondes après :

Ceci dit, je ne sais pas si tu as lu le pdf "Science et religion dans l'oeuvre d'Albert Einstein" dont j'ai mis le lien dans mon premier post, si oui j'aimerais te demander si tu rejettes tout en bloc ou si il y a quelques points qui te rejoignent.

Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction,
et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement
compréhensible. Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples
tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique
perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ; la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule
sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme. Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu"
en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui. Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose
de la même façon.

[Simplet]

Ça y est, je l'ai lu. Mais c'est difficile à lire pour plusieurs raisons : d'abord il s'agit visiblement d'une traduction, et elle est souvent assez approximative dans sa syntaxe, au point que le sens des phrases n'est pas toujours immédiatement compréhensible.

Tout à fait d'accord avec toi.

Ensuite parce que Ali Melki me semble décliner de multiples façons, avec de multiples références et de multiples tournures, un peu toujours le même constat d'Einstein : Dieu est une certaine appellation de la Nature, celle-ci est à la fois physique perceptible et intention ou déterminisme mystérieux ;

Dieu est une certaine appellation de la Nature...
J'aime bien ce passage de la Bible :

"Et Dieu dit: Faisons l'homme à notre image, selon notre ressemblance, et qu'ils dominent sur les poissons de la mer, et sur les oiseaux des cieux, et sur le betail, et sur toute la terre, et sur tout animal rampant qui rampe sur la terre. Et Dieu créa l'homme à son image; il le créa à l'image de Dieu; il les créa mâle et femelle." (Genèse 1.26-27)

La Nature (la Mère Universelle) est "sortie" de Dieu et à ce titre elle est Dieu, tout comme la femme est "sortie" de l'homme et à ce titre elle est homme. Et comme l'homme (mâle et femelle) est à sa ressemblance il a reçu tous les attributs, y compris le libre arbitre, de Dieu, mais dans une moindre mesure car il est limité dans un cadre humain alors que Dieu est infini.

la science doit fouiller cette "intentionnalité" mais ne doit pas marcher seule sans se soucier de la religiosité définie clairement par lui comme l'humanisme.

Je retrouve l'humanisme dans la religiosité sous la forme de la Règle d'or.

Je ne vois pas grand chose à rejeter, sinon le mot "Dieu" en lui-même qui a été beaucoup trop galvaudé par toutes les croyances jusqu'à aujourd'hui.

Plusieurs personnes utilisent le mot "Source" au lieu de "Dieu" d'autres utilisent d'autres mots ou expressions. Mais quel que soit le terme employé je pense qu'il est propre au vécu de chacun.

Je crois que nous voyons, toi et moi, les chose de la même façon.

Je crois aussi, à peu de chose près, que nous voyons les choses de la même façon.

Merci pour avoir lu le texte et pour ton commentaire.

[Stop !]

De rien, Simplet...

Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?

[Simplet]

Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?

On peut le dire !

Les deux...

"La relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation, c'est-à-dire qu'elle décrit l'influence de la présence de matière, et plus généralement d'énergie, sur le mouvement des astres en tenant compte des principes de la relativité restreinte."

... ils forment un couple inséparable !

[ronronladouceur]

Peut-être peut-on dire qu'Einstein avait inclus le libre arbitre dans la relativité.
Mais "générale" ou "restreinte" ?

Ainsi la petite pensée : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''...

[J'm'interroge]

Ainsi la petite pensée : ''La relativité pèse lourd dans la balance, surtout en apesanteur''...

C'est très québécois comme humour, non ?

[ronronladouceur]

C'est très québécois comme humour, non ?;)

Très moi, je dirais...

[J'm'interroge]

.


Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Quels sont précisément leurs arguments ?


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[gadou_bis]

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Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix ?

Quels sont précisément leurs arguments ?


.

C'est justement le fait que tout est conditionné.
La nature même de la construction d'un raisonnement le rend entièrement dépendant de ce qui le précède.

[J'm'interroge]

C'est justement le fait que tout est conditionné.
La nature même de la construction d'un raisonnement le rend entièrement dépendant de ce qui le précède.

Et ? Plus précisément ?

[gadou_bis]

Et ? Plus précisément ?

Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.

[J'm'interroge]

Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.

Je ne vois toujours par le ou les raisonnements qui te permet(tent) d'arriver à cette conclusion.

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[gadou_bis]

Je ne vois toujours par le ou les raisonnements qui te permet(tent) d'arriver à cette conclusion.

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C'est quoi un choix pour toi ?
Par exemple: ton voisin de bus te marche sur le pied, tu penses avoir le choix de lui envoyer une bugne ou de l'ignorer, mais en quoi est-ce un choix ?

[Simplet]

Bin, soit les conditions déterminent le choix, soit il est aléatoire, dans les deux cas il n'y a pas de choix.
Exemple: tu pourrais croire que tu as le choix entre être malheureux ou être heureux, mais ton choix, s'il est raisonné, est simplement conditionné par ce qui précède c'est donc une illusion d'avoir choisi et non pas un choix.

Il y a une condition pour avoir le choix (libre arbitre) : il faut être réellement libre...

"Et il dit aux Juifs qui avaient cru en lui: Si vous demeurez dans ma parole, vous êtes vraiment mes disciples; vous connaîtrez la vérité, et la vérité vous affranchira. Ils lui répondirent: Nous sommes la postérité d'Abraham, et nous ne fûmes jamais esclaves de personne; comment dis-tu: Vous deviendrez libres? En vérité, en vérité, je vous le dis, leur répliqua Jésus, quiconque se livre au péché est esclave du péché. Or, l'esclave ne demeure pas toujours dans la maison; le fils y demeure toujours. Si donc le Fils vous affranchit, vous serez réellement libres." (Jean 8.31-36)

Lorsque l'on me demande comment je vais, je réponds souvent : "je ne sais pas, je n'ai pas encore décidé". D'autres fois je réponds : "je vais toujours bien même quand je vais mal". Tu viens de me donner ma vraie réponse : "libre".

[Mic]

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Tout est conditionné certes, mais quel est le raisonnement precis qui mène certains à conclure qu'il n'y aurait pas de liberté de choix
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Perso j'ai du mal avec ta question. Je pense que la question légitime serait, à l'inverse: à partir du moment où tout est conditionné, quel est le raisonnement précis qui mène à conclure qu'il y aurait liberté de choix ?

Si un organisme vivant est entièrement conditionné, ses choix le sont egalement. Ses choix ne sont que l'aboutissement d'une longue chaine causale sur laquelle il n a pas toujours de prise. Et si il a de la prise sur cette chaine causale, c est à travers une autre chaine causale, elle-même tout autant determinée.

Ton argument, JMI, est que nos choix sont faits par nous et par personne d'autres. On ne peut pas dire que tu aies tort.Ton argument est correct dans le sens où les choix sont pris à l 'interieur de notre organisme. Mais le fait que nos choix soient pris à l'interieur de notre organisme, en fait il des choix libres pour autant ? Je ne vois pas pourquoi ce serait le cas puisqu'en derniere instance ces choix sont, comme déja dit, l'aboutissement de chaines causales totalement determinées, comme les phenomenes exterieurs à notre corps.

Pourtant tu persistes à voir de la liberté dans ces choix determinés. Je ne m'explique pas ta pensée et j'aimerais bien comprendre.