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N'importe quoi...J'm'interroge a écrit : ↑15 avr.24, 21:56 .
En effet, ils sont langagiers comme je l'ai dit, ils ne consistent qu'en des définitions.
Tu confonds avec les notions.
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N'importe quoi...J'm'interroge a écrit : ↑15 avr.24, 21:56 .
En effet, ils sont langagiers comme je l'ai dit, ils ne consistent qu'en des définitions.
Tu confonds avec les notions.
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Personne ne sait... (Réfléchis bien et essaie de voir ce que je pointe.)
Non plus donc que personne pour soutenir cette affirmation.(2) Il n'y a personne pour exercer ce qu'on appelle le "libre-arbitre".
Ce genre de réponse à répétition montre simplement que tu t'acharnes inutilement puisque, pour toi, je ne sais rien. D'ailleurs pas plus toi que moi ne savons quoi que ce soit selon peu importe la perspective...Vois-tu la différence entre ta réponse et la mienne ? Je ne dis pas que ta réponse est fausse, mais c'est seulement qu'elle reste au niveau de l'intellect humain.
Réponse inutile une fois de plus considérant ce que toi et moi nous comprenons, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à comprendre puisqu'il n'y a personne pour le faire...Je pourrais te poser d'autres questions, Ronron. Par exemple, je viens d'écrire que plus une question est simple, plus elle est profonde, et je pourrais te demander pourquoi c'est vrai, mais dans l'état actuel des choses ça ne ferait sans doute que nourrir ton mental, une fois de plus. La patience est de mise dans un tel cas.
Évidemment, puisque la personne, c'est personne... Mais chacun est à son heure et donc ''Le chemin parcouru est le bon'' (Rajneesh)... Tu peux aussi commenter ceci...En revanche, il y a une question qui devrait être totalement à ta portée, en rapport avec une affirmation de Krishnamurti qui s'adressait un public très large, comme le fait souvent Eckhart Tolle. Voici ce qu'il déclare :
"Il est certain que plus une personne est intellectuelle et cultivée, moins elle est capable de comprendre."
ronronladouceur a écrit : ↑14 avr.24, 04:19 Et selon certaines recherches, ils seraient déjà faits avant même que l'on en soit conscients... Ce qui m'a fait dire que nous sommes mus...
Je n'ai pas retrouvé l'article que je cherchais, mais on en retrouve l'esprit dans cette réponse de l'A de Google suite à cette formulation : ''Les décisions se prennent quelques millisecondes avant d'en être conscient''.Si tu as un ou plusieurs articles à ce sujet, donne moi en les références exactes et consultables, je me ferais un plaisir de les commenter.
Oh, pas besoin de réfléchir, tu as parfaitement raison dans cette déclaration.ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 01:55 Personne ne sait... (Réfléchis bien et essaie de voir ce que je pointe.)
Ce n'est pas un "autre discours". Seuls les niveaux de réponse diffèrent.Non plus donc que personne pour soutenir cette affirmation.
Et il me semble que tu tiens aussi un autre discours en lien avec les conditionnements, etc.
Tout dépend à quel niveau on place la réponse. L'être humain existe, c'est un fait, et il est doté de facultés cognitives évoluées qui lui permettent de "comprendre" mentalement des concepts.Réponse inutile une fois de plus considérant ce que toi et moi nous comprenons, c'est-à-dire qu'il n'y a rien à comprendre puisqu'il n'y a personne pour le faire...
Je ne fais qu'arroser, charge à DIEU de faire croître.Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu?
Si je me m'en tiens à ce que tu as déjà écrit à ce sujet, tu as très bien compris mentalement le sens de ces propos.Évidemment, puisque la personne, c'est personne... Mais chacun est à son heure et donc ''Le chemin parcouru est le bon'' (Rajneesh)... Tu peux aussi commenter ceci...
C'en est une, dès lors qu'on s'en tient aux mots. Krishnamurti était lui-même un homme extrêmement cultivé.Aussi à ce point de vue, tu n'es pas une personne très intellectuelle ni très cultivée... En fait, tu l'es probablement plus que moi...
J'imagine aussi qu'il y a des exceptions, d'où cette considération de Krishnamurti que c'est possiblement une généralisation abusive...
Juste pour info, j'ignore totalement qui est Rajneesh, mais je vais me renseigner. Et concernant la question que tu poses ici, je dirais que tu es capable mentalement de saisir la cohérence croisée entre les uns et les autres, comme beaucoup de "chercheurs d'éveil" en sont capables également.Une autre question pour toi : Comment se fait-il que je sache ''reconnaître'' un Tolle, un Nisargadatta, un Rajneesh, etc.
J'ignore totalement qui a dit ça.''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. '' [De qui??]
Je n'appelle pas ça arroser... Et puis je bois ou non aux sources qui se présentent sur mon chemin...
Tu en penses quoi?Juste pour info, j'ignore totalement qui est Rajneesh, mais je vais me renseigner.
Pourquoi l'oublier puisque c'est quelqu'un dont tu as publié une vidéo et dont la photo revient en boucle dans le Mini-chat (entre autres?)...Edit : je viens de regarder sur Google et donc je le sais à présent, mais je vais sans doute très vite l'oublier.
DIEU est à la manœuvre en toutes choses car il n'existe rien en-dehors de DIEU.ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 02:45 Je n'appelle pas ça arroser... Et puis je bois ou non aux sources qui se présentent sur mon chemin...
Mais drôle d'idée de ce DIEU qui ne saurait faire que la moitié du travail!!
Je n'ai pas encore regardé.Tu en penses quoi?
Je n'ai déjà pas pour habitude de "cristalliser" mes propres paroles, alors celles des autres encore moins, quand bien même il s'agit de Nisargadatta Maharaj, et malgré toute l'affection que je lui porte.Pourquoi l'oublier puisque c'est quelqu'un dont tu as publié une vidéo et dont la photo revient en boucle dans le Mini-chat (entre autes?)...
Ou alors que veux-tu dire?
Voilà des propos très curieux pour quelqu'un qui cautionne la Bible, et donc les massacres et autres génocides perpétrés par le dieu dont tu te prétends un adorateur...
Voilà qui corrige le cliché...
Tu ne secondes donc pas ce qu'a dit Nisargatta? (Cf. ''''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. ''?)Je n'ai déjà pas pour habitude de "cristalliser" mes propres paroles, alors celles des autres encore moins, quand bien même il s'agit de Nisargadatta Maharaj, et malgré toute l'affection que je lui porte.
Je commencerai par une impression que j'ai eue à votre sujet à un moment donné du forum quand il a été question de Berkeley (il me semble). J'ai en effet pensé que vous étiez immatérialiste au sens où vous ne croyez pas qu'une telle chose (?) que la matière existe... Plutôt donc que la matière, un complexe de sensations(?) comme je l'avais compris de certaines lectures (je ne touche pas du bois, mais du dur, du rugueux, dense, etc.)...J'm'interroge a écrit : ↑15 avr.24, 10:39 Mais c'est aussi un peu de ma faute, car j'ai employé le mot "vécu" sans plus de précisions, en réaction à gz qui affirme "vivre" certaines choses et en témoigner. En effet, j'ai de nombreuses fois expliqué précisément ce que j'entends par ce mot, et j'ai eu l'erreur de penser que tu en avais connaissance.
Déjà, pour seconder les propos de quelqu'un, il faudrait que je connaisse le contexte précis, le genre de personne à qui il s'adresse, etc. En plus, il y a des crochets qui indiquent une coupure dont j'ignore la teneur et la longueur.ronronladouceur a écrit : ↑16 avr.24, 04:07Tu ne secondes donc pas ce qu'a dit Nisargatta? (Cf. ''''Ce qui importe, c'est la vraie motivation, pas la manière. [...] C'est la sincérité qu'il y a derrière. ''?)
Je t'ai déjà répondu que mon rôle, comme celui de quiconque témoigne de l'éveil spirituel, est simplement "d'arroser", charge à DIEU de faire croître.Et pourquoi tu ne réponds toujours pas à ma requête? : ''Tu aimes jouer au chat et à la souris? Je me demande quel besoin tu peux bien vouloir satisfaire en le faisant. S'il est clair pour toi que je ne suis pas éveillé, pourquoi t'acharnes-tu? - Allez, j'aimerais bien comparer ta réponse avec la mienne...''
J'aurais pu te répondre d'une tout autre manière, mais je préfère ne pas jeter de perles aux pourceaux.
Il s'agit d'un contexte d'enseignement et je m'en tiens à l'essence du message...
Sauf que parfois, ton eau n'est pas aussi pure que tu pourrais le croire...Je t'ai déjà répondu que mon rôle, comme celui de quiconque témoigne de l'éveil spirituel, est simplement "d'arroser", charge à DIEU de faire croître.
Comment expliquer que je me sente touché par ce commentaire?@gadou_bis
J'aurais pu te répondre d'une tout autre manière, mais je préfère ne pas jeter de perles aux pourceaux.
Ça m'apparaît juste...J'm'interroge a écrit : ↑15 avr.24, 10:39Un vécu n'est jamais contestable, un raisonnement en revanche l'est. Un vécu n'est jamais discutable, en revanche un raisonnement l'est. En rappelant qu'un raisonnement est sujet à erreurs, ce qui n'est pas le cas pour un vécu.
- 1) Me semble qu'une conclusion peut être spécifique... Je pense par exemple aux résultats d'une étude menée selon les règles de l'art et qui aboutit à la confirmation d'une hypothèse...Autres différences notoires :
- 1) Un vécu est toujours singulier et concret, alors qu'une conclusion est toujours générale et abstraite.
- 2) Un vécu est possiblement descriptible sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B".
Je ne suis pas certain que gzab le traduirait ainsi, mias bon, je peux me tromper...Que cela soit ceci ou cela, ce serait quoi de "vivre l'inconditionné ? Ce n'est qu'un concept creux.
Ayant écouté la plupart des vidéos, me semble en tout cas que les protagonistes témoignent tant bien que mal d'une expérience, d'un ressenti, d'un vécu...Il est évident pour moi qu'il ne s'agit pas d'un vécu. Ce qu'affirme gzabirji n'est pas autre chose qu'une position intellectuelle, ce ne sont que les conclusions d'un raisonnement qu'il tient, et certainement pas des vécus.
Par pour toi ?
Pour moi, un déterminisme propre revient à dire que nous sommes déterminés...Le fait que tout soit conditionné et qu'il n'y a rien qui ne le soit*, n'empêche en rien un libre-arbitre défini comme un déterminisme propre, autrement dit : comme une une faculté de choix propres et d'actions intentionnelles en exercice.
Évidemment, Mais c'est compte tenu de ce que nous sommes, de notre histoire, de ce qui nous a amenés à ce que nous sommes...En effet, en tant qu'entité cognitive délibérative, les choix que nous faisons, ainsi que nos actions intentionnelles, nul autre ni rien d'autre que nous les font à notre place.
C'est la concession que je fais au déterminisme considéré comme absolu... Impossible vu la complexité du vivant?Il y a effectivement une marge de manœuvre, mais ce serait très compliqué à expliquer ici.
Je comprends...Même s'il est vrai qu'elle peut se baser sur des vécus, une compréhension en tant que telle, n'est jamais un vécu.
Peut-être pour en rendre compte faut-il admettre divers niveaux de réalité : le niveau de la personne, personnages, liés aux divers conditionnements, et un autre niveau où la personne est simplement déconditionnée, mais demeurant toujours en tant qu'entité réelle... Sinon j'ai l'impression qu'on nage dans l'absurde...L'espace de la conscience phénoménale n'est pas une personne en effet.
Mais si être éveillé c'est nier être une personne, cet "Eveil" c'est juste une erreur de jugement lié à une identification de soi à l'espace de la conscience phénoménale, lequel n'est pas plus ce que nous sommes, qu'un œil ou une oreille ne serait ce que nous sommes.
Gzab parle de savoir, que vous traduisez en croire... Qu'est-ce qui me permettrait de trancher sur fond de non-expérience dudit vécu?Nous ne sommes pas le Tout, ni une chaise, ni le corps, ni la conscience phénoménale... Croire ce genre de choses n'est en rien de l'ordre des vécus, il s'agit de conclusions et donc de jugements, erronés comme je viens de le dire.
Je vois plutôt croyance... Car autrement, sur quoi de concret pouvons-nous nous appuyer pour fonder cet esprit?En réalité nous sommes des esprits, ni plus ni moins. Et le savoir, de même, n'est en rien un vécu, il s'agit d'une compréhension, mais d'une compréhension vraie, autrement dit : il s'agit d'un savoir sur soi.
Ce sont pour moi des incompatibilités avec la réalité de la personne, de la personne en tant qu'être réel... Ça ne vole peut-être pas très haut, mais ce sera cela pour le moment...Quand il dit être le Tout, n'être personne, etc.. Ces déclarations ne sont également rien d'autre que des jugements, autrement dit : ce sont de simples conclusions tirées de raisonnements qui sont les siens, et que je déclare faux.
Que peut-on en conclure sinon que ce sont de vécus véritables (pléonasme...)? En cela au moins, j'en conclus que vous lui donnez raison... Quant à la compréhension, à l'interprétation du vécu, c'est là que le bât blesse...Il conclut à partir de ses vécus certes, mais il en conclut des inepties.
Je n'en disconviens pas...Du moment que l'on affirme des généralités ou des assertions qui sont l'aboutissement de raisonnements et expriment une compréhension, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est discursif, langagier, et n'existe que par la force des mots, il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que c'est logiquement contestable, c'est qu'il s'agit de raisonnements ou de conclusions de raisonnements sujets à erreurs. En tant que tels : ce ne sont pas des vécus.
Du moment que ce n'est pas possiblement réductible à une description sans l'usage de connecteurs logiques ou d'expressions du type "A est B", ou "C verbe B", il s'agit de conclusions, et en tant que telles : ce ne sont pas des vécus.
Me semble qu'il s'agirait que vous fassiez l'histoire de votre pensée pour nous expliquer comment vous avez abouti à là où vous en êtes...Pourrais-tu me formuler le raisonnement précis qui te mène à conclure que le fait que nous tout soit conditionné, y compris nous-mêmes, interdirait un libre-arbitre comme je le définis ?
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