Etude de 1 Corinthiens 15 et de la résurrection chez Paul

[chrétien2]

Agécanonix:

Ce n'est pas la peine de mettre tout un pavé long comme le bras et de tricoter pour que la Bible colle à tes doctrines. l'apôtre Paul est très précis:

1 Corinthiens 15: 42-44: "Il en va de même pour la résurrection des morts. Le corps est semé périssable* ; il est ressuscité impérissable*+. 43 Il est semé déshonoré ; il est ressuscité glorifié+. Il est semé faible ; il est ressuscité puissant+. 44 Il est semé corps physique ; il est ressuscité corps spirituel. S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel."

Code Strong : G4152
πνευματικός -ή -όν (pnéumatikos[adj. et adj. utilisé comme nom] ; de pnéô : souffler) <G4152> (26x)
|| Spirituel • État du corps du croyant ressuscité. 1 Corinthiens 15. 44 (2x), 46 (2x).

Ainsi un corps spirituel n'est pas une âme, ni un corps terrestre, ni un esprit.

Il y a quelque chose que tu ne comprends dans cette phrase ?

[agecanonix]

Ainsi un corps spirituel n'est pas une âme, ni un corps terrestre, ni un esprit.

Il y a quelque chose que tu ne comprends dans cette phrase ?

Paul a écrit ceci:

• S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Paul utilise une méthode comparative : d'un côté un corps animal et de l'autre un corps spirituel, puis il nomme ces corps: le corps animal est celui de l'âme Adam, et le corps spirituel est celui de l'esprit qu'est devenu Jésus.

Donc oui, j'ai compris que le nouveau corps est celui d'un esprit.

Mais pas que :

Paul nous offre un argument probant quand il écrit : Tel est le terrestre, tels sont aussi les terrestres; et tel est le céleste, tels sont aussi les célestes.

Vous notez l'expression "tels sont aussi les célestes". Nous ne lisons pas "tels seront aussi les célestes", au futur, ce qui devrait être le cas si Paul pensait aux élus. En effet, nous savons, par Paul, que les élus ne seront célestes que lors de la parousie de Jésus (1 Thess 4).

Paul ne pouvait donc pas utiliser le présent pour parler de ces élus, ce qui fait que nous savons qu'il parle ici d'autres célestes, qui au 1er siècle ne pouvaient être que des créatures spirituelles, avec un corps spirituel, comme les anges.

Voici comment traduit NFC: Les êtres terrestres sont pareils à celui qui a été fait de la poussière du sol, tandis que les êtres célestes sont pareils à celui qui est venu des cieux.

Mais aussi Parole de Vie : Ceux qui viennent de la terre sont comme celui que Dieu a modelé avec de la terre. Ceux qui viennent du ciel sont comme celui qui est venu du ciel.

Tu lis bien ? Ceux qui viennent du ciel ! Ca ne peut pas être des élus humains qui ne peuvent venir du ciel.

Or, un ange n'est pas un ressuscité, son corps ne peut pas être la transformation d'un corps humain pour devenir un corps spirituel, il n'y a donc absolument rien d'humain dans le corps des créatures spirituelles auxquelles Paul fait référence ici.

Pourtant voici ce qu'il ajoute ensuite : Et de même que nous avons porté l'image du terrestre, nous porterons aussi l'image du céleste..

Ce texte commence par l'expression " de même", ce qui signifie que la suite décrit une vérité identique à la précédente. Et donc Paul nous apprend que les élus seront comme les anges, lesquels ne peuvent pas avoir été transformés en esprit à partir de corps humains.

Et enfin Paul conclut ainsi : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

Comment comprends tu le mot "corps" ? Si pour toi un corps ne peut être que matériel, je comprends ton erreur.
Par contre si pour toi un corps peut être immatériel, tu auras avancé.

Crois tu que Dieu, Jéhovah, ait un corps matériel ? Si non, comment définis tu sa nature ? N'est ce pas celle d'un personnage possédant un corps immatériel ?

Et ce que l'association de ces deux mots te choquent ? Corps et immatériel ? Si non, tu as compris, Paul utilise ce mot "corps" dans son sens le plus large, parlant du corps matériel d'un humain et du corps immatériel d'une créature céleste.

[Mormon]

Donc oui, j'ai compris que le nouveau corps est celui d'un esprit.

Un vrai chrétien reconnaît la résurrection littérale et définitive du Christ : le tombeau était vide.

C'est en cela que le Christ est devenu un "esprit vivifiant" en vivifiant toute la création en vue de sa résurrection littérale et définitive par sa propre résurrection.

[homere]

nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre
Est ce une traduction honnête et notamment l'expression "l'autre".

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

"Et nous gémissons, dans le désir ardent de revêtir, par-dessus l’autre, notre habitation céleste" (TOB)

"ardemment désireux de revêtir par-dessus l'autre notre habitation céleste" (BdJ)

Au lieu de vous focaliser sur un mot que vous isolez (très mauvaise méthode de lecture), je vous encourage à lire l'ensemble du texte et d'essayer d'appréhender la façon dont le texte s'articule et la pensée que l'auteur développe (si ça vous intéresse ...).

Concentrez vous sur cette expression et sur son sens : "parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir", si le croyant ne souhaite pas se dévêtir de sa demeuré terrestre mais se "revêtir" de son domicile céleste, c'est que l'un est porté ou revêtu sur l'autre. Pour vous aider à comprendre, si vous ne voulez pas vous dévêtir d'un premier vertement mais que vous souhaitez revêtir un autre vêtement, c'est que l'un recouvre l'autre.

La conclusion de Paul confirme son argumentation : "pour que le mortel soit englouti par la vie", en revêtant son domicile céleste par-dessus sa demeure terrestre, la vie ENGLOUTI (avale, absorbe) la mort qui habite le croyant.

La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Vous comprendre ???

Vous notez l'expression "tels sont aussi les célestes". Nous ne lisons pas "tels seront aussi les célestes", au futur, ce qui devrait être le cas si Paul pensait aux élus. En effet, nous savons, par Paul, que les élus ne seront célestes que lors de la parousie de Jésus (1 Thess 4).

La spiritualisation des corps des croyants commence de leur VIVANT :

"Mais l'homme naturel n'accueille pas ce qui relève de l'Esprit de Dieu, car c'est une folie pour lui ; il ne peut pas connaître cela, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. L'être spirituel, lui, juge de tout, tandis que lui-même n'est jugé par personne. En effet, qui a connu la pensée du Seigneur, pour l'instruire ? Or nous, nous avons la pensée du Christ" ( 1 Co 2,14-16).

Ce qu'il en ressort de 1 Thess 4 , c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés":

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, 52en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. 53Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Cor 15,51-53)

Paul a écrit ceci:
S'il y a un corps animal, il y a aussi un corps spirituel. 45 C'est pourquoi il est écrit: Le premier homme, Adam, devint une âme vivante. Le dernier Adam est devenu un esprit vivifiant.

Le (verbe) "devenir" (gi[g]nomai) vient directement de la version grecque de Genèse 2,7, kai egeneto ho anthrôpos eis psukhè zôsan, "et l'homme devint une âme vivante". Ce qui est plus difficile à percevoir et à traduire en français, c'est le rapport entre l"âme" (psukhè, psyché) et le "naturel" qui traduit psukhikos: on pourrait se contenter de transcrire "psychique", ou calquer "animal", d'après le latin (psukhè = anima), mais cela prêterait à confusion par rapport à l'usage ordinaire de ces termes en français. On dit "naturel", faute de mieux, mais cela n'a aucun rapport avec la "nature" qui traduit habituellement phusis, d'où "physique"... Quoi qu'il en soit il y a bien une continuité de l'"homme" ('adam-anthrôpos) entre le "premier" et le "second" ou "dernier": il ne s'agit pas de la comparaison de deux personnages indépendants, mais des potentialités de la même "figure" qui s'actualisent successivement, d'abord comme psychique-animal-naturel-terrestre, ensuite comme pneumatique-spirituel-céleste.

Et enfin Paul conclut ainsi : Ce que je dis , frères, c'est que la chair et le sang ne peuvent hériter le royaume de Dieu

La résurrection verra donc le corps du croyant semé corruptible renaître incorruptible ; corps animal devenir corps spirituel ; animal (âme) doué de vie vs esprit qui fait vivre. Le premier c’est l’animal (ce que nous sommes) le second c’est le spirituel (ce que nous sommes en devenir). La chair et le sang ne pouvant hériter le Royaume de Dieu, l’idée est celle d’une rupture entre le monde et le royaume et une transformation qui permet de passer de l’un à l’autre. Mais sans doute, le lieu de basculement n’est-il pas seulement eschatologique. Il est anticipé dans l’affirmation du v. 45 : c’est la résurrection du Christ (le dernier Adam) qui fait vivre. Ainsi dans l’expérience christique, le croyant passe d’animal vivant à sujet vivant, dès à présent et jusqu'à la fin du processus qui le mènera au royaume (mais le processus est déjà entamé).

[agecanonix]

nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre

Est ce une traduction honnête et notamment l'expression "l'autre".

Voir la traduction interlinéaire Segond : Aussi 2532 1063 nous gémissons 4727 5719 dans 1722 cette 5129 tente, désirant 1971 5723 revêtir 1902 5670 notre 2257 domicile 3613 céleste 3588 1537 3772

Voici tous les mots grecs de cette phrase :
2532 : aussi
1063 : car
4727: gémir
5719: temps
1722: dans
5129: cette
sous entendu : tente
1971: désirant
5723: temps
1902: revêtir
5670: temps
2257: notre
3613: domicile
3588: qui
1537: vient de
3772: ciel.

Le mot temps définit le temps employé pour les verbes qui lui sont associés.

Ce qui donne : car aussi gémissons dans cette tente désirant revêtir notre domicile qui vient du ciel.

Comparez avec la TOB de Homère : nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre.

Ainsi, les traducteurs de la TOB ont ajouté un mot l'autre" sans aucune justification, si ce n'est leur croyance changeant volontairement le texte...

L'autre sens, qui ne nécessite pas d'ajouter un mot qui ne se trouve pas dans le texte, c'est de comprendre que les chrétiens élus désirent se revêtir, eux, du domicile céleste sans pour autant le mettre par dessus l'autre.

Tout le monde ne triche pas !

Nouvelle bible français courant : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être revêtus de notre habitation céleste C'est bien le chrétien qui est revêtu, pas l'ancien vêtement.

Parole de vie : Et maintenant, nous gémissons, nous cherchons de toutes nos forces à mettre sur nous cet autre vêtement, notre maison du ciel A mettre sur nous, pas au dessus de notre vêtement humain.

Segond 1910: Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste,
Traduction la plus littérale, pas de notion d'un vêtement sur l'autre.

BFC : Et nous gémissons maintenant, car notre désir est grand d'être recouverts de notre habitation céleste Texte neutre, sans allusion à un vêtement sur un autre.

King James : For in this we groan, earnestly desiring to be clothed upon with our house which is from heaven: Traduction : Car en cela nous gémissons, désirant ardemment être revêtus de notre maison qui vient du ciel

Quel est le sens du texte ?. Il suffit de se poser la question : dans la phrase suivante qui doit être revêtu ? Ou qui souhaite être revêtu ?
car aussi gémissons dans cette tente désirant revêtir notre domicile qui vient du ciel.

C'est donc la personne qui souhaite revêtir par dessus elle un nouveau domicile. L'idée que ce soit par dessus la tente n'est pas exprimée par la construction de la phrase.

Si vous dites : je voudrais porter ce soir le nouveau costume que j'ai acheté, vous ne dites pas que vous voulez le porter par dessus l'ancien costume que vous avez. Si le verbe revêtir donne l'idée de porter un vêtement par dessus quelque chose, dans le texte ce quelque chose est la personne qui le souhaite. Paul dit : nous voulons revêtir . Il ne dit pas notre tente souhaite revêtir.

C'est donc bien l'individu qui doit être revêtu et non pas le premier vêtement, la notion "par dessus l'autre" n'existe pas dans le texte ce qui explique que peu de traductions l'ont acceptée.

[homere]

Si vous dites : je voudrais porter ce soir le nouveau costume que j'ai acheté, vous ne dites pas que vous voulez le porter par dessus l'ancien costume que vous avez. Si le verbe revêtir donne l'idée de porter un vêtement par dessus quelque chose, dans le texte ce quelque chose est la personne qui le souhaite. Paul dit : nous voulons revêtir . Il ne dit pas notre tente souhaite revêtir.

La quasi totalité des traductions MODERNES et SAVANTES (NBS, TOB, BdJ ... Pas des traductions de 1910 ou des traductions interprétatives comme la BFC) proposent cette traduction, même La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

Au lieu d'être dans un esprit partisan, demandons pourquoi la plupart des traductions MODERNES emploient le terme "autre" ???

Analysons la pensée de Paul, pour lui, il y a deux statuts : 1) Les, MORTS et 2) les VIVANTS.

Comparons 1 Co 15 et 2 Co 5 :

"Je vais vous dire un mystère : nous ne nous endormirons pas tous ; mais tous, nous serons changés, en un instant, en un clin d'œil, à la dernière trompette. Car elle sonnera, et les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés. Il faut en effet que le périssable revête l'impérissable, et que le mortel revête l'immortalité" (1 Co 15,51-53).

Paul indique clairement, "tous, nous serons changés", mais ce TOUS comprend : les MORTS et les VIVANTS, comme le confirme la suite du texte : "les morts se réveilleront impérissables, et nous, nous serons changés".

D'un côté nous avons les MORTS et de l'autre côté, les VIVANTS ("nous") qui sont opposés mais qui seront, TOUS, changés ou transformés.

Maintenant revenons à 2 Co 5,1-4 :

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Pour vous aider à comprendre le sens du texte, je vous rappelle ce que disent les VIVANTS : "Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie".

Avez-vous remarqué, les VIVANTS (qui gémissent dans leurs corps terrestres) affirment : "nous voulons, non pas nous dévêtir"

[agecanonix]

La quasi totalité des traductions MODERNES et SAVANTES (NBS, TOB, BdJ ... Pas des traductions de 1910 ou des traductions interprétatives comme la BFC) proposent cette traduction, même La TMN confirme cette leçon, en 2 Co 5,4 : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

FAUX !

la TOB, BdJ et la NBS sont des traductions confessionnelles qui défendent leurs doctrines.

Le seul texte savant et irréprochable est le texte grec et sa traduction mot à mot. En voici quelques unes avec d'autres traductions toutes sérieuses et reconnues...

https://biblehub.com/interlinear/2_corinthians/5.htm

https://www.lueur.org/bible/1corinthien ... ond-strong

https://www.sacrednamebible.com/B47C005.htm

https://www.blueletterbible.org/ls/2co/5/1/s_1083001

https://www.biblestudytools.com/2-corinthians/5.html

https://studybible.info/Diaglott/2%20Corinthians%205

https://studybible.info/ACVI/2%20corinthiens%205

https://studybible.info/BIB/2%20Corinthiens%205

https://www.biblegateway.com/passage/?s ... ersion=LSG

https://www.bible.com/fr/bible/133/2CO.5.PDV2017

https://saintebible.com/2_corinthians/5-2.htm

https://www.bibleserver.com/LSG.BDS/2%20Corinthiens5 (voir la note [1]dans la bible du semeur)

https://www.levangile.com/bible-annotee ... inthiens-5

https://www.bibliacatolica.com.br/fr/la ... nthiens/5/

https://emcitv.com/bible/2-corinthiens-5-strong.html

https://chretien.news/bible/2-corinthiens-5-darby/

https://www.bible.audio/bible-OST-47-5- ... te-non.htm

https://www.bible.audio/bible-MAR-47-5- ... te-non.htm

Mais aussi Segond 2007: 2 Et nous gémissons dans cette tente, avec l’ardent désir de revêtir notre domicile céleste

NEG 1979 : Aussi gémissons-nous dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste

Parole de Vie : Et maintenant, nous gémissons, nous cherchons de toutes nos forces à mettre sur nous cet autre vêtement, notre maison du ciel.

Bible du semeur 1992: Car, dans cette tente, nous gémissons parce que nous attendons, avec un ardent désir, de revêtir, par-dessus ce corps, notre domicile qui est de nature céleste

BAN: Car aussi à cause de cela, nous gémissons, désirant avec ardeur d’être revêtus de notre demeure céleste

Ostervald Car nous gémissons dans cette tente, désirant avec ardeur d’être revêtus de notre domicile du ciel

Grande bible de Tours. C’est ce qui nous fait soupirer dans le désir d’être revêtus de cette habitation céleste,

En Anglais ESV 2001: For in this tent we groan, longing to put on our heavenly dwelling, (Car dans cette tente nous gémissons, désireux de revêtir notre demeure céleste)

New Interntionale Version 2011 : Meanwhile we groan, longing to be clothed instead with our heavenly dwelling, ( Pendant ce temps, nous gémissons, aspirant à être revêtus de notre demeure céleste )

Allemand Schlachter: Denn in diesem Zelt seufzen wir vor Sehnsucht darnach, mit unsrer Behausung, die vom Himmel ist, überkleidet zu werden
( Car dans cette tente nous gémissons, désirant être revêtus de notre demeure qui vient du ciel )

Et enfin en latin VULGATE LATINE : nam et in hoc ingemescimus habitationem nostram quae de caelo est superindui cupientes.

Si vous lisez le latin comme moi, vous avez compris.

• La Vulgate est une version latine de la Bible, composée d'une part, en majorité des traductions faites à la fin du IVᵉ siècle par Jérôme de Stridon, et d'autre part de traductions latines indépendantes de ce dernier appelées Vetus Latina

Traduction : car même en cela nous gémissons, désireux de revêtir notre demeure qui vient du ciel

L'avantage décisif de la traduction latine réside dans le fait que le latin et le grec sont très différents, dans leur vocabulaire et dans la façon d'écrire les idées. Nous avons donc, dans ce texte latin, le sens strict retenu au IV siècle du texte grec et nous remarquons que l'idée d'un vêtement revêtu par dessus l'autre ne s'y trouve pas du tout.

C'est la personne qui souhaite être revêtue, l'idée d'une superposition de deux vêtements n'est pas présente dans le texte.

J'arrête là, je vous ai cité 27 traductions, dont certains assez récentes, qui n'incluent pas l'idée d'un vêtement par dessus l'autre.

Vous en faut il plus ?

Avez-vous remarqué, les VIVANTS (qui gémissent dans leurs corps terrestres) affirment : "nous voulons, non pas nous dévêtir"

J'ai remarqué effectivement et ils disent simplement qu'ils ne veulent pas mourir car être nu, c'est être mort. N'oubliez pas que l'âme est mortelle et que tout s'éteint à la mort.
Et donc, entre la mort au 1er siècle, et la résurrection lors de la parousie, il n'y a aucun corps.

[homere]

la TOB, BdJ et la NBS sont des traductions confessionnelles qui défendent leurs doctrines.

Faites l'effort de sortir de votre volonté conflictuelle partisane qui vise à fonder votre doctrine comme "vrai", afin de comprendre la pensée de Paul.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

J'ai remarqué effectivement et ils disent simplement qu'ils ne veulent pas mourir car être nu, c'est être mort.

Vous donnez la nette impression de vous désintéresser totalement du texte qui n'est qu'un moyen (pour vous) de fonder votre doctrine tendancieuse
Si vous faisiez l'effort de vous intéresser au texte, vous comprendriez, pourquoi la NBS, la TOB et la BdJ traduisent de la sorte.

Maintenant revenons à 2 Co 5,1-4 :

"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste par-dessus l'autre, s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus. Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (2 Co 5,1-4 - NBS)

A aucun moment les VIVANTS disent qu'ils ne veulent pas mourir (encore une invention de votre part), ils affirment précisément :

"Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, mais nous revêtir, pour que le mortel soit englouti par la vie" (5,4).

Le texte est clair et explicite (pour une personne qui s'intéresse au sens du texte), ils ne VEULENT PAS SE DEVETIR(de leur demeure terrestre) mais REVETIR (donc par-dessus la demeure terrestre, puisqu'ils ne s'en sont pas dévêtis) par-dessus la demeure céleste.

L'image de la demeure ("tente" terrestre vs. "construction" céleste), qui correspond grosso modo à celle du "corps psychique" et du "corps pneumatique" en 1 Corinthiens 15, se double de celle du vêtement, qui permet de réintroduire l'autre distinguo de 1 Corinthiens 15 (et 1 Thessaloniciens 4), entre les morts et les vivants à la parousie: il y aura ceux (les morts) qui auront quitté un vêtement avant de revêtir l'autre par la résurrection (l'état "intermédiaire" étant donc figuré par la nudité, cf. le "grain nu" en 1 Corinthiens 15), et ceux (les vivants) qui revêtiront le nouveau vêtement par-dessus l'ancien (qui seront "changés" sans passer par la mort, dans les deux autres textes).

Avez-vous remarqué que Paul mentionne deux catégories de croyants qui doivent être TRANSFORMES ou CHANGES : les VIVANTS et les MORTS ???

[agecanonix]

Vous ne lisez pas mes réponses et vous n'y répondez jamais.

fin de l'échange car ça ne sert à rien.

Méditez là dessus : s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus.

Paul parle du second vêtement. Comment peut il écrire qu'une fois vêtu de ce second vêtement il se sera pas trouvé nu s'il garde le 1er vêtement. Si tu mets un manteau sur une veste, et si tu enlèves seulement le manteau, tu ne seras nu que si tu enlèves les deux.

Si donc le second vêtement t'empêche d'être nu, c'est qu'en dessous tu es nu. Donc pas deux vêtements l'un au dessus de l'autre.

Un enfant comprendrait !!

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre"

Ne pas vouloir se dévêtir du corps humain, c'est simplement ne pas vouloir mourir. Paul nous exprime un sentiment humain : il ne veut pas forcément mourir, mais par contre il souhaite recevoir le futur nouveau corps.

On a une chanson qui exprime cela : tout le monde veut allez au ciel, mais personne ne veut mourir ! C'est exactement cette idée.

Voici le texte en bleu, et son sens en rouge.
"Nous savons, en effet, que si notre demeure terrestre, qui n'est qu'une tente, est détruite, ( si nous mourons ) nous avons dans les cieux une construction qui est l'ouvrage de Dieu (nous aurons un corps spirituel ), une demeure éternelle qui n'a pas été fabriquée par des mains humaines. Aussi nous soupirons dans cette condition ; nous souhaitons vivement revêtir notre domicile céleste (nous souhaitons aller au ciel) , s'il est vrai qu'une fois vêtus nous ne serons pas trouvés nus.(pour porter ce second vêtement sans lequel nous serions nus ) Car, tandis que nous sommes dans cette tente, nous soupirons, accablés (et en attendant ), parce que nous voulons, non pas nous dévêtir, (nous ne voulons pas mourir pour autant), mais nous revêtir, (mais vivre au ciel) pour que le mortel soit englouti par la vie" (pour vivre éternellement)

[homere]

J'arrête là, je vous ai cité 27 traductions, dont certains assez récentes, qui n'incluent pas l'idée d'un vêtement par dessus l'autre.

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre" > Si le croyant ne souhaite pas se dévêtir mais revêtir l'autre demeure, c'est qu'il porte le domicile céleste par dessus, l'autre demeure terrestre.

La TMN est-elle fautive dans sa façon de traduire ???

Par intérêt pour le texte et loin des polémiques partisanes et stériles, remarquons :

Ce qu'il en ressort de 1 Thess 4 , c'est que les morts ressuscitent sur terre et qu'"ensuite" eux et les survivants font le voyage ensemble, si je puis dire -- ce serait une précision supplémentaire par rapport à 1 Corinthiens 15 ET à 2 Corinthiens 5, qui comportent une "transformation" mais aucun "voyage", puisque la "terre" et le "ciel" y sont d'emblée associés, respectivement, à l'avant-mort et à l'après-résurrection/changement. Dans ce cas c'est 1 Corinthiens 15 qui simplifierait le schéma, en abandonnant entre autres choses l'idée du voyage (des morts ressuscités et des vivants) de la terre au ciel, en passant du "mouvement" (ascension) au "changement" (de nature), nécessaire aussi bien pour les morts ressuscités avec un "corps spirituel" que pour les vivants "changés".

Vous ne lisez pas mes réponses et vous n'y répondez jamais.

Vous contentez de citer des traductions, sans vous intéresser au texte, à son articulation et à son sens.

Il faut lire (5,2) à la lumière de (5,4) :

"Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste" (5,2 - LOUIS SEGOND 1910).

"Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie" (5,4 - LOUIS SEGOND 1910).

Vous comprendre ???

2 Co 5,4 (TMN) : "parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre"
Ne pas vouloir se dévêtir du corps humain, c'est simplement ne pas vouloir mourir. Paul nous exprime un sentiment humain : il ne veut pas forcément mourir, mais par contre il souhaite recevoir le futur nouveau corps.

S'ils ne meurent pas, c'est donc qu'ils conservent leurs demeures terrestres (à la différence des morts, qui après leurs décès sont "nus" = état intermédiaire ou l'identité du défunt est conservée ), ce qui implique qu'ils portent par-dessus (la demeure terrestre), leurs domiciles célestes, c'est exactement ce que dit le texte dans la TMN :

"parce que nous ne voulons pas nous dévêtir de celle-ci, mais que nous voulons aussi revêtir l’autre".

[chrétien2]

Tout le monde sait que la TDMN est traduite de manière à coller aux doctrines non bibliques TJ... Il y a des centaines d'exemples.

[agecanonix]

Tout le monde sait que la TDMN est traduite de manière à coller aux doctrines non bibliques TJ... Il y a des centaines d'exemples.

je viens de citer 28 traductions de la bible en différentes langues, dont la Vulgate latine, et voilà la réponse de Chrétien2

Toutes traduisent comme la TMN.

Chacun appréciera la réponse de Chrétien2. , qui d'ailleurs, n'est pas une réponse, mais une simple éructation !!

[chrétien2]

je viens de citer 28 traductions de la bible en différentes langues, dont la Vulgate latine, et voilà la réponse de Chrétien2

Toutes traduisent comme la TMN.

Chacun appréciera la réponse de Chrétien2. , qui d'ailleurs, n'est pas une réponse, mais une simple éructation !!

Ne sois pas en colère, Agécanonix. Calme toi.

Va sur le sujet TDMN falsification de la Bible et tu verras que c'est vrai.

[agecanonix]

Ne sois pas en colère, Agécanonix. Calme toi.

Va sur le sujet TDMN falsification de la Bible et tu verras que c'est vrai.

Diversion !

[chrétien2]

Diversion !

Non, non, réalité.

Ajouté 2 minutes 9 secondes après :
Paul parle de corps physique et après de corps spirituel... Un corps spirituel n'est pas un esprit, ni une âme, c'est un corps spirituel adapté pour aller au ciel ! Tout comme Jésus a eu ce corps après sa résurrection.