Etude de 1 Corinthiens 15 et de la résurrection chez Paul

[chrétien2]

C'est dans cette perspective qu'il faut situer les arguments évoquant la mort comme "salaire (par opposition au don gratuit) du péché", ou aussi la célèbre formule (détournée par la Watchtower) du chapitre 6, comme quoi "celui qui est mort est quitte (litt. "justifié") du péché": la pointe de l'argument, comme le contexte le montre bien, c'est que celui qui a anticipé sa propre mort dans l'union à la mort du Christ se trouve ainsi juridiquement dégagé du règne du péché et qu'il relève désormais d'un autre règne (comparer 7,1-4 qui développent cette idée de la mort libératrice à partir d'une autre illustration juridique, celle de la femme dégagée de la loi de son mari par la mort de celui-ci).

En fait, le salaire du péché, c'est la mort:

Romains 5:12
C'est pourquoi, comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort s'est étendue sur tous les hommes, parce que tous ont péché,.

Jacques 1:15
Puis la convoitise, lorsqu'elle a conçu, enfante le péché; et le péché, étant consommé, produit la mort.

Christ est mort pour racheter nos péchés:

1 Corinthiens 15:3
Je vous ai enseigné avant tout, comme je l'avais aussi reçu, que Christ est mort pour nos péchés, selon les Ecritures;

1 Pierre 3:18
Christ aussi a souffert une fois pour les péchés, lui juste pour des injustes, afin de nous amener à Dieu, ayant été mis à mort quant à la chair, mais ayant été rendu vivant quant à l'Esprit,

Grâce au sacrifice du Christ, nos péchés ont été rachetés pour avoir la vie éternelle:

Romains 5:21
afin que, comme le péché a régné par la mort, ainsi la grâce régnât par la justice pour la vie éternelle, par Jésus-Christ notre Seigneur.

[agecanonix]

Pour info.

Petit raisonnement sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Rév 20 nous apprend ceci:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il est question ici du jugement des morts, plus exactement des morts qui ne sont pas les saints ressuscités juste avant les 1000 ans pour régner avec Jésus.

Jean les a appelés le reste des morts ou les autres morts, ce qui signifie qu'il n'y en a pas d'autres encore.

Donc, l'homme riche doit se trouver parmi ces autres morts puisqu'il était loin d'être un saint.

Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Ainsi, quand Jésus explique sa parabole sur l'homme riche et Lazare, la résurrection des morts est encore pour très, très longtemps.

Mais alors, où se trouve l'homme riche entre sa mort au 1er siècle, et sa résurrection à la fin des temps ? Dans le lac de feu ?

Impossible car il n'y sera que s'il est condamné à l'époque de Rév 20.

Concrètement Jean explique ici que personne ne peut être dans le lac de feu avant le jugement dernier.

Voilà qui donne bien à la parabole de l'homme riche et de Lazare une signification uniquement symbolique.

Avec tout mon respect !!

[chrétien2]

Pour info.

Petit raisonnement sur la parabole de l'homme riche et de Lazare.

Bien hulain le raisonnement.

Rév 20 nous apprend ceci:

• Et j’ai vu un grand trône blanc et Celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions. 13 Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu. Le lac de feu représente la deuxième mort. 15 Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu

Il est question ici du jugement des morts, plus exactement des morts qui ne sont pas les saints ressuscités juste avant les 1000 ans pour régner avec Jésus.

Jean les a appelés le reste des morts ou les autres morts, ce qui signifie qu'il n'y en a pas d'autres encore.

En premier lieu, le lac de feu et de souffre est différent du lieu de tourments éternels (qui n'est pas un lac).

Agécanonix, si on mentionne le reste des morts ou les autres morts, cela ne signifie pas qu'il n'y en a pas d'autres. C'est juste pour montrer ce groupe de morts...

Ton postulat de départ est déjà faux.

Donc, l'homme riche doit se trouver parmi ces autres morts puisqu'il était loin d'être un saint.

Ben, pas forcément...

Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Ouiiiii ! Bravo, Agécanonix ! Ainsi, ce lac de feu et de souffre n'a rien à voir avec le lieu de tourments éternels...

Ainsi, quand Jésus explique sa parabole sur l'homme riche et Lazare, la résurrection des morts est encore pour très, très longtemps.

Peux-tu me montrer cela dans la Bible ? Parce que Jésus a été ressuscité peu de temps après... Et pendant ces trois jours où il était "mort", il a été prêché aux anges en prison. Aurais-tu oublié ce détails ?

Mais alors, où se trouvait l'homme riche entre sa mort au 1er siècle, et sa résurrection à la fin des temps ? Dans le lac de feu ?

Impossible car il n'y sera que s'il est condamné à l'époque de Rév 20.

Et oui, c'est là que tu coinces en fait. Car le lac de feu et de souffre est différent de ce lieu de tourments éternels. A ce que je sache, la Géhenne n'a jamais été un lac.

Concrètement Jean explique ici que personne ne peut être dans le lac de feu avant le jugement dernier.

Voilà qui donne bien à la parabole de l'homme riche et de Lazare, une signification uniquement symbolique.

avec tout mon respect !!

Le problème, c'est que ton raisonnement humain tombe à l'eau...

[agecanonix]

Car le lac de feu et de souffre est différent de ce lieu de tourments éternels.

Je vais essayer d'être respectueux avec toi, mais là, franchement, j'ai du mal :

attends !!! laisse moi 30 secondes :

Ahhhhh ! ça soulage.

Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !



Je te laisse. Avec tout le respect que ça m'inspire.

[chrétien2]

La géhenne = le lieu de tourments éternels

Marc 9:43: "Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Le lac de feu = la seconde mort = l'anéantissement total.

Explication du lac de feu

Je viens de te donner la version biblique, qui est en aucun cas une invention, mais une explication d'un exégète reconnue mondialement et qui fait partie du CNRS (excusez du peu).

A toi de me donner la tienne, rira bien qui rira le dernier. Ne te sauve pas comme cela, tu sens le danger arriver ?

[agecanonix]

C'est ça, rame !

Ah, au fait, c'est à Thomas que je parle, pas à toi..

Avec tout mon respect.

[Mormon]

Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !

Non, il n'a rien inventé...

Les méchants seront tourmentés dans leur culpabilité pendant mille ans, ensuite ils ressusciteront et recevront selon leurs oeuvres dans le corps.

La minorité qui aura blasphémé contre le Saint-Esprit restera, elle, dans le lac de feu en vertu de sa propre décision, elle sera également définitivement ressuscitée.

[chrétien2]

Tout comme tu as le droit de parler à qui tu veux, j'ai le droit de parler et de répondre à qui je veux.

Et si tu penses que citer des versets bibliques, c'est ramé, alors je comprends mieux beaucoup de choses.

Ceci dit, revenons au sujet, et donne moi tes explications du fameux lac de feu et des tourments éternels...

[agecanonix]

Tout comme tu as le droit de parler à qui tu veux, j'ai le droit de parler et de répondre à qui je veux.

Et si tu penses que citer des versets bibliques, c'est ramé, alors je comprends mieux beaucoup de choses.

Ceci dit, revenons au sujet, et donne moi tes explications du fameux lac de feu et des tourments éternels...

Discute avec Mormon, il semble intéressé !

mais avec tout mon respect .

[homere]

Seulement lisez bien ! Le lac de feu est l'ultime punition, celle qui arrive après la résurrection qui a lieu avant le jugement dernier.

Vous avez porté un coup fatal à la survie de l'âme après la mort avec un génie incroyable

Vous n'avez pas compris que l'AT et le NT proposent divers scénarios de la vie après la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" ), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

Il y a donc un scénario (parmi tant d'autres) ou dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection, c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" (Puisqu'il y a 2 côtés dans cet "état intermédiaire" : consolation ou tourment).

L'idée de l'état intermédiaire, heureux ou malheureux, se développe dans la littérature dite intertestamentaire (p. ex. Hénoch avec les différents séjours des âmes), , et qu'on retrouve dans le N.T. (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.).

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Le ciel n'est pas une destination finale mais un lieu d'attente pour les "âmes" des martyrs en attente de la résurrection qui se produit au chapitre 20 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

[chrétien2]

Discute avec Mormon, il semble intéressé !

mais avec tout mon respect .

Je vois encore, une nouvelle fois que tu évites le sujet... Décidément, je te fais fuir à chaque que l'on se rencontre. Qui rit jaune, là ?

Ajouté 7 minutes 40 secondes après :
Je remets donc mon explication ici, car, je pense qu'Agécanonix fait des posts d'une phrase pour éviter que mon explication soit lu par d'autres lecteurs...:

La géhenne = le lieu de tourments éternels

Marc 9:43: "Il vaut mieux pour toi avoir un seul œil mais entrer dans le royaume de Dieu, plutôt qu’être jeté avec deux yeux dans la géhenne+, 48 où les vers ne meurent pas et où le feu ne s’éteint pas+."

γέεννα -ης [ἡ] (guéénna[nom fém.] ; de l’héb. : vallée de Hinnom) <G1067> (11x)
|| Géhenne, le lieu des tourments éternels ; enfer • Matthieu 5. 22, 29, 30 ; 10. 28 ; 18. 9 ; 23. 33 ; Marc 9. 43, 45, 47 ; Luc 12. 5 ; Jacques 3. 6.
υἱός γεέννης (huios[nom masc.] guéénnês[nom fém.] ; guéénna : vallée de Hinnom) <G5207> (381x) et <G1067> (1x)
|| Fils de la géhenne, celui qui est voué aux tourments éternels • Matthieu 23. 15.

Le lac de feu = la seconde mort = l'anéantissement total.

Explication du lac de feu

Je viens de te donner la version biblique, qui est en aucun cas une invention, mais une explication d'un exégète reconnue mondialement et qui fait partie du CNRS (excusez du peu).

A toi de me donner la tienne, rira bien qui rira le dernier. Ne te sauve pas comme cela, tu sens le danger arriver ?

[agecanonix]

Sinon plutôt que de lire ce pavé imbuvable, lire simplement Luc 16:19-31 (l'homme riche et Lazare) et demandez-vous quelle est la morale de l'histoire.
Si la "chrétienté" a raison : nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".
Si les Témoins de Jéhovah ont raison : cette histoire n'a aucune morale, puisque de toute façon l'homme riche et Lazare meurent de la même façon (inconscience totale) avant d'être tous les deux ressuscités dans le Paradis et pourront tous les deux obtenir la vie éternelle. Le comportement ignoble de l'homme riche ne sera jamais puni.

Evidemment Thomas, protestant, se situe du côté de la chrétienté.

Il dit donc: nos actions ont un impact sur ce qui se passe après notre mort (donc quelque chose vit entre la mort et la résurrection). La morale est donc : "faites attention à votre conduite dans cette vie car après il sera trop tard".

Et donc, selon la chrétienté, ce qui vit entre la mort et la résurrection, soit souffre dans un feu ardent, soit se trouve bien au chaud (mais un peu moins) avec Abraham.
Puis vient le jugement : on y examine des rouleaux et à la fin, on jette dans un lac de feu ceux dont le nom ne se trouve pas dans le livre de vie.

Seulement, qu'est ce qui fait que l'homme riche se trouve dans un feu ardent avant le jugement final ? Car, quand même, un feu ardent ça pique un peu !!!.

Dieu a donc décidé qu'il le méritait ! Et donc, de toute évidence, son nom n'est pas dans le livre de vie car s'il y était, alors bonjour l'erreur judiciaire.

Et s'il n'y est pas, à quoi sert un jugement dernier si c'est pour sortir l'homme riche d'un feu ardent pour le jeter dans un lac de feu.

Et enfin, si le lac de feu est un symbole, alors cela prouve que le feu est symbolique dans tous les cas, pourquoi celui là seulement ?

Bref, rien de très logique, c'est même contradictoire à fond.

Avec tout le respect du à quelqu'un qui respecte ma foi .

[chrétien2]

Agécanonix interprète encore...

Thomas a dit: " Si la "chrétienté" a raison...

[agecanonix]

Réponse tirée de l'enseignement protestant, tiré du forum protestant soutenu par Thomas.

L'enfer sera, c'est la seconde mort, la ou il y aura des pleurs et grincement de dents.

La mort n'est qu'un passage d'un état à un autre

Comment le paradis pourrait exister sans enfer ? ? ?

Daniel 12:2
Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

Apocalypse 20:14
Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu.

Apocalypse 20:10
Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète. Et ils seront tourmentés jour et nuit, aux siècles des siècles.

[chrétien2]

Réponse tirée de l'enseignement protestant, tiré du forum protestant soutenu par Thomas.

Ben oui, ce sont des citations bibliques. Oserais-tu contredire la Bible ?