Etude de 1 Corinthiens 15 et de la résurrection chez Paul

[homere]

Vous n'avez pas compris que l'AT et le NT proposent divers scénarios de la vie après la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir" ), n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en lieux de consolation ou de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

Il y a donc un scénario (parmi tant d'autres) ou dans un schéma apocalyptique classique (et cohérent) le "paradis" du bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare, etc., ne sont pas pour les ressuscités mais pour ceux (les "âmes") qui attendent la résurrection, c'est le "bon côté" du fameux "état intermédiaire" (Puisqu'il y a 2 côtés dans cet "état intermédiaire" : consolation ou tourment).

L'idée de l'état intermédiaire, heureux ou malheureux, se développe dans la littérature dite intertestamentaire (p. ex. Hénoch avec les différents séjours des âmes), , et qu'on retrouve dans le N.T. (le "paradis" promis "aujourd'hui" au bon larron, le "sein d'Abraham" où est Lazare vs. les tourments du riche, etc.).

Cela étant, dans le scénario global qui se dégage (quand même) de l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10, la "grande foule" dans le sanctuaire au chapitre 7: leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium, avant le grand changement de décor cosmique (disparition des cieux et de la terre, résurrection-jugement universel entre deux mondes, nouveaux cieux et nouvelle terre d'où une nouvelle Jérusalem descend du ciel).

Le ciel n'est pas une destination finale mais un lieu d'attente pour les "âmes" des martyrs en attente de la résurrection qui se produit au chapitre 20 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

[chrétien2]

Oui, Homère. Ceux qui sont morts attendent la résurrection. Néanmoins, ceux qui sont morts dans l'absence de la foi en Christ subissent le châtiment éternel.

Ajouté 11 minutes 7 secondes après :

Je vais essayer d'être respectueux avec toi, mais là, franchement, j'ai du mal :

attends !!! laisse moi 30 secondes :

Ahhhhh ! ça soulage.

Donc si je comprends bien les méchants sont dans un enfer de feu, ils en sortent pour être jugés et à la fin ils sont jetés dans un lac de feu.

Tu viens d'inventer quelque chose !



Je te laisse. Avec tout le respect que ça m'inspire.

Allez, j'en remets une couche, mais cette fois, je t'atomise ! (je plaisante, je te cherche un peu, quoique !)

Tu dis que j'invente, pourtant, même ton organisation fait la différence entre l'enfer et la géhenne. Bon, même si je suis pas d'accord avec ce qu'ils écrivent, ils font quand même une différence :

"Le lac de feu est un symbole de destruction éternelle. C’est la même chose que la géhenne, mais autre chose que l’enfer, qui est la tombe commune aux humains." - Questions bibliques

Mais bon, pour moi, je dis bien pour moi:

Le Schéol = tombe commune aux morts où les morts attendent la résurrection. (prouvé par la Bible)

La Géhenne = Un lieu de tourments éternels où sont jetés Satan et ses suppôts angéliques et humains. (prouvé par la Bible)

Le lac de feu = La seconde mort, l'anéantissement totale et définitive, la fin de toutes choses. (mon avis perso).

Voilà ce en quoi je crois.

[homere]

Oui, Homère. Ceux qui sont morts attendent la résurrection. Néanmoins, ceux qui sont morts dans l'absence de la foi en Christ subissent le châtiment éternel.

Comme je l'ai déjà mentionné, l'AT et le NT, proposent divers scénarios, dont un, ou la mort, le passage de "ce monde-ci" au "monde à venir", n'est pas incompatible avec l'idée d'une récompense et d'un châtiment immédiatement après la mort, dans ce qu'on a coutume d'appeler "l'état intermédiaire", dans de nombreux textes du judaïsme préchrétien les âmes sont ainsi réparties en 2 lieux : 1) de consolation et 2) de tourment, en attendant le jugement dernier et la résurrection; le riche et Lazare se réfère à ce type de représentation.

La résurrection est toujours rattachée au jugement dernier, selon certaines écoles du judaïsme, la mort attendent le jugement dernier et la résurrection, dans des lieux différents : 1) un lieu de consolation et 2) un lieu de tourment.

Dans l'Apocalypse, le "ciel" correspondrait plutôt à la situation des fidèles et des martyrs AVANT leur (la "première") résurrection (ce que j'ai appelé "l'état intermédiaire", entre mort et résurrection). Ce sont les "âmes sous l'autel" (comme le sang) en 6,10 : leur résurrection au chapitre 20 semble bien les ramener sur la terre (avec le Christ d'ailleurs) pour le millenium.

Comparons Ap 6,9-11 et Ap 20,4 :

"Quand il ouvrit le cinquième sceau, je vis sous l'autel les âmes de ceux qui avaient été immolés à cause de la parole de Dieu et du témoignage qu'ils avaient porté. Ils crièrent : Jusqu'à quand, Maître saint et vrai, tardes-tu à juger, à venger notre sang en le faisant payer aux habitants de la terre ? Une robe blanche fut donnée à chacun d'eux, et il leur fut dit de se tenir en repos quelque temps encore, jusqu'à ce que soient au complet leurs compagnons d'esclavage et leurs frères qui allaient être tués comme eux" (Ap 6,9-11).

"Je vis des trônes. A ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Je vis aussi les âmes de ceux qui avaient été décapités à la hache à cause du témoignage de Jésus et de la parole de Dieu, et ceux qui ne s'étaient pas prosternés devant la bête ni devant son image et qui n'avaient pas reçu la marque sur le front ni sur la main. Ils reprirent vie et ils régnèrent avec le Christ pendant mille ans" (Ap 20,4).

Il ne faut pas confondre une doctrine (comme l'immortalité de l'âme) qui est la finalité d'un long parcours de débats théologiques qui s'efforcent de faire la synthèse et les différentes croyances que développent la Bible.

[Mormon]

(mon avis perso).

C'est bien de le rappeler.

[chrétien2]

C'est bien de le rappeler.

Je n'ai jamais nié le contraire. Néanmoins, j'appuie mes idées par des versets bibliques.

[prisca]

Le Schéol = tombe commune aux morts où les morts attendent la résurrection. (prouvé par la Bible)

La terre elle même peut être considérée comme un lieu où sont les morts puisque pour accéder à la vie il faut mourir, ressusciter et partir de ce lieu.

De même, puisque la Bible dit que les morts en Christ ressuscitent donc la Résurrection c'est ce qu'il se passe à la fin d'une humanité, et qu'ensuite ils revivent après la Résurrection donc, cela veut dire qu'ils se réincarnent sur terre puisque l'autre verset dit que les morts en Christ revivent sur terre.

Par conséquent "revivre sur terre" après la Résurrection qui est elle même une action de revivre, c'est aller là où les morts vont, et là où les morts vont : c'est la terre.

Par conséquent le Shéol = c'est la terre où évoluent des gens en vie mais qui sont morts par leur statut de pécheur qui attendent la Résurrection pour la Vie éternelle au Ciel.

[Estrabosor]

Quand on prend un peu de recul, on s'aperçoit que

-les croyances des hébreux anciens sur la mort étaient celles des civilisations anciennes de la région puisque sumériens, babyloniens, grecs avant le 5ème siècle croyaient en un séjour des morts où il ne se passait pas grand chose.

-les croyances des juifs de l'époque de Jésus étaient celles de la civilisation grecque alexandrine avec une rétribution des fautes, le tartare et ses souffrances pour les plus mauvais, les champs élysées pour les meilleures et le maintien des enfers où il ne se passe pas grand chose pour ceux qui ne sont ni très bons, ni très mauvais.

-Là dessus, l'orphisme en Occident, le bouddhisme en Orient vont introduire la notion de réincarnation, de renaissance.

Au final, le christianisme fait une sorte de synthèse de tout ça et apporte quant à lui, un nouvel élément, en introduisant la notion d'un jugement général et d'une fin des temps.

[prisca]

Si la Bible n'énonce pas clairement que la réincarnation existe c'est pour le plan.

Ce plan consistant à faire croire aux Romains qu'ils ont trouvé le meilleur demi Dieu qui soit : Jésus et qu'il est intéressant pour eux de mettre au rebut toutes leurs divinités qui ne valent rien à côté de Jésus.

Donc dans l'esprit du paien de la Rome antique, avoir pour Dieu celui qui est considéré comme en fait un demi Dieu, comme hercule un peu, mais avec beaucoup plus de pouvoirs car ils ont su par les évêques chrétiens que Jésus a changé de l'eau en du vin, et pour les Romains le vin c'est important, et aussi que Jésus a multiplié les poissons et le pain, donc de la nourriture à profusion et ça c'est dans l'esprit du Romain, bien boire, bien manger, et ils ont su par l'histoire de David qu'ils pourraient avoir plusieurs femmes (donc le bien boire, le bien manger et le bien coucher et tout ça c'est du Romain tout craché) et qu'aussi même en étant décédés ils pouvaient revenir à la vie, comme les évêques le leur ont dit par l'histoire de Lazare, s'ils sont handicapés, ils sont guéris etc ....... il ne fallait pas annihiler tous ces rêves éveillés en leur disant que la réincarnation existe sinon l'empereur allait s'imaginer qu'il pourrait dans la vie d'après revenir en simple manant ? Hors de question de souscrire au Christianisme en soutenant cette thèse, donc la Bible est restée évasive sur cette question de la réincarnation qui existe bel et bien puisque nombreux sont les versets qui nous le suggère et pour le besoin du sauvetage des humains lequel passait par l'approbation des Romains initiateurs de l'édification de l'église catholique, la première à surgir, et bien la Bible a été élaborée en fonction par l'ETERNEL qui a changé le cours des choses en ayant donné aux Romains l'envie de sortir du paganisme parce que Jésus est un DIEU magnifique.

Donc les corps se réincarnent jusqu'au jour de la Résurrection où là ce n'est plus de la réincarnation mais l'obtention d'un corps tangible mais fait d'une autre matière que de la chair et du sang, un corps magnifique qui a des propriétés d'excellence car ces propriétés confèrent à ce corps l'immortalité.

[Chrétien]

Prisca, il serait bien que tu démontres tout cela par des versets bibliques. Or, ici, je n'en vois aucun.

[prisca]

Prisca, il serait bien que tu démontres tout cela par des versets bibliques. Or, ici, je n'en vois aucun.

D'accord.

Je reprends mon texte

Si la Bible n'énonce pas clairement que la réincarnation existe c'est pour le plan.

Il existe un "saint secret" Marc 4:11
Il leur dit : C'est à vous qu'a été donné le mystère du royaume de Dieu; mais pour ceux qui sont dehors tout se passe en paraboles,

Ce plan consistant à faire croire aux Romains qu'ils ont trouvé le meilleur demi Dieu qui soit : Jésus et qu'il est intéressant pour eux de mettre au rebut toutes leurs divinités qui ne valent rien à côté de Jésus.

Ce plan qui nous a été donné à nous mais pour les non Juifs (les gens extérieurs à la Judée) tout est assez énigmatique par les paraboles.

Par conséquent les versets parlent d'un secret et en tant que Juive j'ai été mise dans la confidence comme le verset le dit.

Et le reste de mon message c'est ce que j'ai appris de l'Esprit Saint et qui est une partie du secret.

Donc dans l'esprit du paien de la Rome antique, avoir pour Dieu celui qui est considéré comme en fait un demi Dieu, comme hercule un peu, mais avec beaucoup plus de pouvoirs car ils ont su par les évêques chrétiens que Jésus a changé de l'eau en du vin, et pour les Romains le vin c'est important, et aussi que Jésus a multiplié les poissons et le pain, donc de la nourriture à profusion et ça c'est dans l'esprit du Romain, bien boire, bien manger, et ils ont su par l'histoire de David qu'ils pourraient avoir plusieurs femmes (donc le bien boire, le bien manger et le bien coucher et tout ça c'est du Romain tout craché) et qu'aussi même en étant décédés ils pouvaient revenir à la vie, comme les évêques le leur ont dit par l'histoire de Lazare, s'ils sont handicapés, ils sont guéris etc ....... il ne fallait pas annihiler tous ces rêves éveillés en leur disant que la réincarnation existe sinon l'empereur allait s'imaginer qu'il pourrait dans la vie d'après revenir en simple manant ? Hors de question de souscrire au Christianisme en soutenant cette thèse, donc la Bible est restée évasive sur cette question de la réincarnation qui existe bel et bien puisque nombreux sont les versets qui nous le suggère et pour le besoin du sauvetage des humains lequel passait par l'approbation des Romains initiateurs de l'édification de l'église catholique, la première à surgir, et bien la Bible a été élaborée en fonction par l'ETERNEL qui a changé le cours des choses en ayant donné aux Romains l'envie de sortir du paganisme parce que Jésus est un DIEU magnifique.

Donc les corps se réincarnent jusqu'au jour de la Résurrection où là ce n'est plus de la réincarnation mais l'obtention d'un corps tangible mais fait d'une autre matière que de la chair et du sang, un corps magnifique qui a des propriétés d'excellence car ces propriétés confèrent à ce corps l'immortalité.

[Chrétien]

Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

[gzabirji]

Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

Oh, tu n'as encore rien vu.

[prisca]

Prisca, La parabole, c'est la parabole du Semeur. Et dans la suite de Marc, il l'explique en termes claires. Rien à voir avec la réincarnation. Il s'agit de la Parole de Dieu qui tombe soit, sur la pierre, soit sur les cailloux, soit sur la bonne terre...

Et enfin, comparé Jésus a Hercule, soit disant un demi Dieu, mais avec plus de pouvoirs. C'est un limite au niveau crédibilité, Prisca.

Pourquoi j'ai parlé de la réincarnation ? Parce qu'Estrabosor en a parlé.

Et Estrabosor en a parlé car le shéol duquel j'ai parlé plus haut est la terre elle même où nous nous réincarnons.

Ce à quoi tu m'as demandé de me justifier par des versets et mon argument a été de te dire que j'ai été tenu au secret, au saint secret dont il est question dans Marc 4 et que donc puisqu'il s'agit d'un secret qui nous a été dit oralement, et bien je n'ai pas de versets à te donner.



Et dans Marc 4 effectivement il s'agit de la parabole du Semeur, Jésus étant le Semeur, et la Parole vient dans le chemin (cheminement des gens) mais sur le chemin il y a tantôt de l'aridité, tantôt des pierres donc des écueils dans la foi, dans le cheminement, et il y a satan qui vient mettre son grain de sel pour faire dévier du cheminement les gens en y apportant du mensonge.

Ce à quoi les Juifs s'interrogent et demandent à Jésus pourquoi parler sous formes d'images paraboliques, et ce à quoi Jésus répond qu'IL veut parler sous formes de paraboles afin que les gens ne se convertissent pas car s'ils se convertissent satan viendra leur imposer son dictât et ils chemineront d'une manière mensongère, donc il vaut mieux pour eux que tout leur soit dit sous formes de paraboles, ainsi ne comprenant pas les paraboles ils perdent de l'énergie pour vouloir comprendre l'Evangile et s'essoufflant dans la compréhension ils renoncent à se convertir.

Car aux Juifs il a été dit le saint secret à savoir qui est satan qui vient s'interposer entre YHVH et les humains en organisant sa machine diabolique sous forme d'institution pharaonique à Rome.


Et en dernier lieu tu me demandes pourquoi j'ai parlé d'Hercule car justement ceux qui sont ciblés pour devenir chrétiens les premiers ce sont les paiens et les paiens ce sont les gens qui peuplent l'empire Romain lesquels croient à l'existence des demi dieux, comme ils croyaient en Hercule, là ils décidèrent qu'il leur était plus profitable de croire en un autre demi Dieu et c'est Jésus. Il faut se remettre donc dans le contexte historique pour savoir comment mentalement un Romain fonctionnait afin de se rendre compte que pour eux Jésus était un demi Dieu idéal et c'est pour cette raison que le Christianisme a percé.

[R2D2]

Paix à vous,

Oh, tu n'as encore rien vu.

je n'aurais pas dit mieux, Chrétien n'a pas idée de ce qui l'attend !
Sinon, où en sommes-nous dans le calendrier prophétique de la dite Prisca ? Il me semble qu'Israël est plus focalisé sur la destruction intensive de ses voisins et sur le massacre de masse que sur la reconstruction du temple.
Quant au pauvre François, si Jésus doit le terrasser, il n'aura pas trop de mal vu l'état du pape.

[homere]

Colossiens 2, 12: la mort et la résurrection des croyants dans le baptême. L'affirmation de la résurrection des croyants déjà dans le temps présent fait partie du contexte argumentatif de Colossiens 2, 12-13 :

"Ensevelis avec lui par le baptême, vous vous êtes aussi réveillés ensemble en lui, par la foi de l'action de Dieu qui l'a réveillé d'entre les morts. Vous qui étiez morts du fait de vos fautes et par l'incirconcision de votre chair, il vous a rendus vivants avec lui, en nous faisant grâce pour toutes nos fautes" (Col 2,12-23).

ce passage met en lumière la participation des croyants à l'événement de la résurrection du Christ.