Alors, nouvelle terre physique ou nouvelle terre spirituelle ?

[BenFis]

Pour moi ce n'est pas ausi clair...

Certains chrétiens pensaient que cet événement avait déjà eu lieu et qu'il n'y avait donc plus besoin de l'attendre.

Ils se sont trompé, soit, mais peut-être de peu.

Peut-être que le Christ est déjà venu un peu plus tardivement qu'ils ne le pensaient, et les morts ont déjà été ressuscités et certains vivants les ont déjà rejoints dans les airs.

Cela ferait donc env. 2000 ans que cette prophétie se serait déjà accomplie!?

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Le problème, à mon humble avis, est que Chrétien part du principe qu'une fois baptisé d'Esprit Saint, le chrétien connaît tout, ne peut pas se tromper.
Or la Bible nous montre tout le contraire : les chrétiens ont besoin d'être enseignés même après la pentecôte, certains doutent de la résurrection, il faut même réunir un concile pour trancher entre les partisans de la circoncision et les autres.
Cela est d'ailleurs valable même pour les apôtres, quand Paul monte à Jérusalem la première fois, les apôtres ont peur de lui !
D'ailleurs, il suffit de lire le récit de la conversion de Corneille pour voir que Pierre, même ayant reçu l'Esprit Saint, n'avait rien compris au film.
Il lui a fallu avoir des visions, des ordres et encore, ce n'est que quand il a vu Corneille recevoir l'Esprit Saint qu'il a vraiment compris.
Donc non, la Bible n'enseigne absolument pas l'infaillibilité des nés de nouveau et donc Paul, Jean et les autres ont pu totalement se tromper dans leur interprétation des temps.
Voila ce qu'on peut dire en se basant sur la Bible et uniquement sur la Bible.

[Chrétien]

Mais comment peux tu mentir à ce point ?

Pardon ???

Paul écrit dans les années 50. Et pourtant, il pensait que la fin viendrait de son vivant.

C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.

Bref, tu devrais essayer l'empathie ou "se mettre à la place des autres". Ca aide beaucoup pour comprendre les autres au lieu de les juger.

Parce que ton raisonnement n'est pas humain ? Tu te prends pour qui ? Un Dieu ? Ton raisonnement est divin ?

Jusqu'à présent, je t'ai donné de nombreux passages de la Bible qui démontrent ce que je dis. Ces versets de la Bible poussent à une déduction logique et cohérente.

Désolé, MLP, je n'ai pas une théorie qui dit qu'un Dieu, censé être tout -puissant a raté sa prophétie...

Lorsque je vois deux versets qui se contredisent, au lieu de me dire: "ca y est, La Bible est fausse !", je cherche à me mettre à la place de l'auteur et de chercher, avec tous les outils que l'on a aujourd'hui, à trouver ce que voulait dire l'auteur...

Et donc, tous les autres qui lisent la Bible sont bêtes, ont des raisonnements humains, et toi, tu serais le seul à ne pas avoir un raisonnement humain.

Franchement Franck, tu es complètement perdu mon pauvre !

Non, je ne suis pas perdu, je sais très bien où j'en suis. Par contre, vous avez vraiment du mal à répondre à mes arguments.

Chacun des écrits est référencé. Il faut arrêter les mensonges.

Tu vois, MLP, c'est ca ton problème. Tout de suite, tu juges au lieu de vérifier. Le dernier post que tu as fait, il n'y avait pas de références. Je ne sais pas où tu as pris les textes que tu as copié/collé.

Ceux là :

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

(1 Corinthiens 15:51) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Il n'y a pas d'enlèvement avant la venue de Jésus sur terre, donc forcément, puisque Paul parle en s'incluant parmi les vivants, c'est qu'il attendait le retour de Jésus de son vivant.

C'est ce que tout le monde comprend, mais évidemment, ce sont des raisonnements humains, parce que toi, grâce à tes raisonnements inhumains, tu comprends mieux que tout le monde.

Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.

Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.

1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."

Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.

Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:

1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui met espoir dans cette vie seulement et qu'il est aussi à plaindre. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.

Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :

Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :

1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-​même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "

Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"..

Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.

[MonstreLePuissant]

C'est cela ton problème, MLP. Ton manque de foi. Tu ne peux pas imaginer un seul instant que Paul aurait pu penser autre chose ou pour éclairer mon idée, qu'il ait eu une autre vision que la tienne.

Le rasoir d'Ockham !

Paul entend un bruit de sabots. Quand tu le lis, tu penses évidemment qu'il parle d'un cheval. Toi, tu arrives 2000 ans plus tard et tu affirmes "non, Paul ne pensait pas à un cheval, mais à une licorne".

Franck, toute personne qui lit Paul dans les années 50 pensent que Paul s'inclut parmi les vivants qui verront la venue de Jésus sur terre. C'est impossible qu'ils aient pensé autrement. Et cela est confirmé par d'innombrables théologiens. Mais, bon, apparemment, tu es le seul à avoir des pensées surhumaines.

Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.

Il est évident que ta foi t'aveugle.

Tu vois, MLP, il faut voir le contexte, et ne pas regarder un mot dans un verset. Sinon, tu te perds dans les méandres de tes propres réflexions.

Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.

[Chrétien]

Il faut appliquer le rasoir d'Ockham, et prendre l'explication la plus évidente, plutôt qu'aller chercher une explication alambiquée qui certes satisfait ta foi aveugle, mais te ridiculise par la même occasion, te faisant passer pour un fanatique malhonnête.

Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.

Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".

Typiquement TJ... J'adore !

[Estrabosor]

Toi, 2000 ans plus tard, tu prétends mieux connaître la vie des premiers chrétiens, et mieux comprendre la pensée de Paul. Pire ! Tu penses à sa place, prétendant savoir que le "nous" concernait l'Eglise de Christ, indépendamment des époques.

Oui MLP, c'est du concordisme. Il faut à tout prix faire coller les paroles à la réalité donc, lorsque ce n'est pas le cas, hop, on change le sens des paroles.
On invente des doubles réalisations, un sens caché.... tout pour arriver à ce que la réalité ne contredise pas la croyance.

Comme tu le dis, lorsque Paul dit "nous les vivants qui seront restés" c'est bien qu'il comptait à ce moment là faire partie de ces vivants. Sinon il aurait dit "les vivants qui seront restés" tout simplement.

[MonstreLePuissant]

Tu vois, MLP, tu as complètement occulté l'explication que je t'ai avancé. Evidemment que mon explication ne t'arrange pas, parce que, comme je te le disais, les versets bibliques que j'apporte permettent une conclusion logique.

Tu as complètement zappé le fait que Paul se mettait à la place des gens en disant "nous".

Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.

[Estrabosor]

Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.

Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres !
1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.

Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.

Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.

[Chrétien]

Je te le répète, ton explication ne passe pas le rasoir d'Ockham. Tu réfléchis comme quelqu'un qui lit ça 2000 ans après. Lis le comme un chrétien de l'époque et tu comprendras.

Tu auras beau répéter cela 1000 fois, il n'empêche que la logique est là. Et tant que tu ne mettras pas d'argument sur la table, cela rendra crédible mes arguments.

Je t'(ai même mis un exemple précis et concret que Paul utilisait "sa marque de fabrique" dans l'écriture. J'ai même pris la peine de prendre un verset qui n'a rien à voir avec le sujet qui nous occupe. Mais toi, non, juste une histoire de rasoir qui ne rime à rien...

Toi et Estrabosor, vous êtes complètement dépassés et vous n'arrivez même pas à répondre aux arguments présentés.

Je suppose que cette histoire de rasoir d'Ockham (la solution la plus simple est souvent la meilleure) doit être ta réponse la plus utilisée face à des arguments frappants...

Comme si, bibliquement parlant, la solution la plus simple est SOUVENT la meilleure, pouvait être appliquée. Non, mais franchement, n'importe quoi... Vous êtes vraiment à l'ouest.

Ajouté 4 minutes 53 secondes après :

Surtout que rappelons la réalité biblique de ces textes, ce sont des lettres !
1Paul, et Silvain, et Timothée, à l'Eglise des Thessaloniciens, qui est en Dieu le Père et en Jésus-Christ le Seigneur: que la grâce et la paix vous soient données!
7en sorte que vous êtes devenus un modèle pour tous les croyants de la Macédoine et de l'Achaïe.

Donc Paul s'adressait à des gens qu'il connaissait, à ses contemporains de Thessalonique.

Evidemment, tous les chrétiens peuvent s'inspirer de ces écrits mais, à la base, Paul s'adressait aux Thessaloniciens et ça, c'est la Bible elle même qui l'affirme.

Ah, revoilà le renfort...

Encore une fois (décidément), non seulement, tu ne réponds pas à mes anciens arguments, mais tu réponds à côté de la plaque.

Estrabosor, crois-tu vraiment, que les Thessaloniciens seraient les seuls vivants sur la terre ???

Plus ca va, plus vous vous enfoncez hein ?

Votre théorie platiste de la prophétie d'un Dieu Tout Puissant qui a échoué est complètement surréaliste.

Un Dieu qui fait mourir son Fils pour sauver toute l'humanité, qui a tout prévu depuis la création du monde (Genèse 3:15) sur des dizaines de milliers d'années serait assez stupide pour voir sa prophétie échouer au dernier moment ?



Vous avez fait ma soirée. Merci. A demain.

[Pollux]

Si on remet les choses dans leur contexte :

1 Corinthiens 15
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(...)
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Paul parle donc des frères vivant à son époque.

[MonstreLePuissant]

Paul parle donc des frères vivant à son époque.

C'est évidemment ce que tout le monde comprend, y compris les théologiens. Mais Franck est plus fort que tous les théologiens réunis. On a bien compris que sa foi le rendait aveugle. Expliquer la lumière à un aveugle, c'est loin d'être évident.

Comme si, bibliquement parlant, la solution la plus simple est SOUVENT la meilleure, pouvait être appliquée.

C'est précisément quand on oublie ce principe, qu'on parvient à des doctrines complètement farfelues, car on cherche à complexifier un texte qui est pourtant simple, comme tu le fais.

Il suffit comment de voir les TJ compliquer le texte de l'Apocalypse, pour faire croire que la grande foule est sur terre. "Devant le trône" ne veut pas vraiment dire "devant le trône" par exemple. Alors qu'il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit.

Toi tu fais pareil ! Au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, tu cherches à lui donner une explication qui convient à ta foi.

[Chrétien]

C'est évidemment ce que tout le monde comprend, y compris les théologiens. Mais Franck est plus fort que tous les théologiens réunis. On a bien compris que sa foi le rendait aveugle. Expliquer la lumière à un aveugle, c'est loin d'être évident.

Je te laisse à tes élucubrations farfelues.

C'est précisément quand on oublie ce principe, qu'on parvient à des doctrines complètement farfelues, car on cherche à complexifier un texte qui est pourtant simple, comme tu le fais.

Il suffit comment de voir les TJ compliquer le texte de l'Apocalypse, pour faire croire que la grande foule est sur terre. "Devant le trône" ne veut pas vraiment dire "devant le trône" par exemple. Alors qu'il suffit de lire le texte pour ce qu'il dit.

Toi tu fais pareil ! Au lieu de lire le texte pour ce qu'il dit, tu cherches à lui donner une explication qui convient à ta foi.

Vous êtes vraiment à l'ouest.

Comme si, avec la Bible, on pouvait prendre "la solution la plus simple pour dire qu'elle est la meilleure"... Du grand n'importe quoi. C'est comme si on piochait à l'aveugle en fait.

Et s'il te plait, arrête avec tes TJ, ton obsession te fait divaguer. Tu veux tellement ne pas leur ressembler que tu en es à accepter n'importe quoi comme philosophie.

Par contre, tu ne m'as toujours pas répondu...

A Pollux (qui n'a certainement pas lu mon explication):

Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.

Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.

1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."

Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.

Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:

1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui ne lui appartient pas. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.

Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :

Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :

1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-​même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "

Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"...

MLP n' toujours pas répondu à cela. Il se contente de m'invectiver comme un obsédé des TJ...

Il n'y a rien de complexe là-dedans. Il faut juste avoir le contexte en tête lorsque l'on lit la Bible ainsi que la personnalité de l'auteur.

Ajouté 19 heures 38 minutes 39 secondes après :
1 Corinthiens 11:26: "Car chaque fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous continuez à proclamer la mort du Seigneur, jusqu’à ce qu’il vienne."

Donc, à cette période là, Paul disait que le Christ n'était pas encore venu.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Si on remet les choses dans leur contexte :

1 Corinthiens 15
6 Ensuite, il est apparu à plus de cinq cents frères à la fois, dont la plupart sont encore vivants, et dont quelques-uns sont morts.
(...)
51 Voici, je vous dis un mystère: nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés,

Paul parle donc des frères vivant à son époque.

Tout à fait Pollux et on voit bien qu'ici Paul cherche à rassurer les chrétiens de son époque car il n'y a qu'au premier siècle où des chrétiens ont douté de la résurrection.

C'est logique, seuls ceux qui étaient contemporains et pensaient que Jésus allait venir tout de suite les chercher, pouvaient ne pas s'intéresser à la résurrection !

Pour prendre une image, c'est un peu comme des naufragés qui sont persuadés qu'un navire fait route pour les sauver, ils ne se préoccupent pas de leur stock de rations.

[Chrétien]

Ce que je constate, c'est que l'on pense à oublier de répondre a mon dernier post !

La logique fait défaillir...

Ajouté 2 heures 19 minutes 6 secondes après :

Bonjour à tous,



Tout à fait Pollux et on voit bien qu'ici Paul cherche à rassurer les chrétiens de son époque car il n'y a qu'au premier siècle où des chrétiens ont douté de la résurrection.

C'est logique, seuls ceux qui étaient contemporains et pensaient que Jésus allait venir tout de suite les chercher, pouvaient ne pas s'intéresser à la résurrection !

Pour prendre une image, c'est un peu comme des naufragés qui sont persuadés qu'un navire fait route pour les sauver, ils ne se préoccupent pas de leur stock de rations.

Apparemment, en 1 Corinthiens 11:26, le Christ n'était pas encore venu:

"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

et, en 95 de notre ère, non plus:

Apocalypse 1:1: ""Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean".

A cette époque, le dernier apôtre attendait encore la seconde venue du Messie. Tu ne peux pas nier cela.

[Pollux]

Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.

Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.

N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.