Alors, nouvelle terre physique ou nouvelle terre spirituelle ?

[Chrétien]

N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.

Signe que tu as compris mon explication...

[MonstreLePuissant]

N'empêche que ça ne s'est pas passé de la façon qu'il avait prévu puisque tous sont morts sans que la prophétie se réalise. Paul s'est trompé comme tous les apôtres.

Paul dont les lettres sont inspirées, s'est trompé et a induit tout le monde en erreur, sans que l'esprit saint le corrige ?

Moi j'y vois l'échec de la prophétie, tout simplement.

[Chrétien]

Hé, les gars, ce n'est pas parce que vous n'avez pas réussi à prouver quoi que ce soit que vous pouvez vous permettre d'affirmer des choses et de dire que c'est vrai. Les lecteurs sont loin d'être des moutons !

La tactique qui consiste à affirmer des choses sans les prouver pour détourner le sujet, ca ne fonctionne pas... C'est peut-être bon en politique, mais pas chez moi.

Je ne suis pas un lapin de 6 semaines.

Apparemment, en 1 Corinthiens 11:26, le Christ n'était pas encore venu:

"Car toutes les fois que vous mangez ce pain et que vous buvez cette coupe, vous annoncez la mort du Seigneur, jusqu'à ce qu'il vienne."

et, en 95 de notre ère, non plus:

Apocalypse 1:1: ""Révélation de Jésus-Christ, que Dieu lui a donnée pour montrer à ses serviteurs les choses qui doivent arriver bientôt, et qu'il a fait connaître, par l'envoi de son ange, à son serviteur Jean".

A cette époque, le dernier apôtre attendait encore la seconde venue du Messie. Tu ne peux pas nier cela.

Le problème, c'est que le rasoir d'Ockham ne fonctionne pas là...

Paul a mit "NOUS", car il incluait tous les chrétiens vivants au moment de la venue de Christ sur la terre. Tu as tendance à oublier que, pour Paul, ce NOUS, c'est le corps du Christ, tous les membres qui font partie de ce corps du Christ.

Lorsqu'il disait "NOUS", il ne pensait pas à lui, mais à tous ceux qui seraient restés vivants au moment de la venue de Christ sur terre.

1 Corinthiens 10:17: "Puisqu’il y a un seul pain, nous, bien que nous soyons nombreux, nous sommes un seul corps+, car nous avons tous part à ce seul pain."

Paul ne savait pas s'il serait vivant ou pas. Mais une chose m'interpelle, je reprends le verset de la Bible que tu as cité :

(1 Thessaloniciens 4:15-17)" Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur."

En fait, c'est l'Esprit de Dieu qui parle par la bouche de Paul. Paul s'incluait dans ce corps, pas parce qu'il pensait rester en vie, mais parce qu'il se mettait à la place de ceux qui resteraient vivants.

Ainsi, ce n'est pas la première fois que Paul utilise cette empathie pour parler des autres. Regarde, je te donne un exemple, complètement indépendant du sujet qui nous préoccupe:

1 Corinthiens 15:19: "Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes."

Paul s'inclut ainsi dans le groupe de personnes qui met espoir dans cette vie seulement et qu'il est aussi à plaindre. Or, nous savons que Paul avait foi en Christ et qu'il avait foi en cette résurrection.

Il s'incluait donc par empathie, pour montrer qu'il se mettait à la place des autres :

Ainsi, la pensée de Paul, il la décrit très bien lui-même en ces termes :

1 Corinthiens 9:19-22: "Car, bien que je sois libre à l’égard de tous, je me suis fait l’esclave de tous, afin de gagner le plus de gens possible. 20 Pour les Juifs, je suis devenu comme un Juif+, afin de gagner des Juifs ; pour ceux qui sont sous la Loi, je suis devenu comme si j’étais sous la Loi — alors que moi-​même je ne suis pas sous la Loi —, afin de gagner ceux qui sont sous la Loi+. 21 Pour ceux qui sont sans loi, je suis devenu comme si j’étais sans loi — alors que je ne suis pas sans loi en ce qui concerne Dieu, mais sous la loi en ce qui concerne Christ+ —, afin de gagner ceux qui sont sans loi. 22 Pour les faibles, je suis devenu faible, afin de gagner les faibles+. Je suis devenu tout pour des gens de toutes sortes, afin d’en sauver quelques-uns par tous les moyens possibles. 23 "

Paul ne pensait rester en vie au moment de la venue du Christ sur terre, mais il s'incluait dans ce groupe, car c'était son habitude d'écriture et son hygiène de vie "afin de gagner le plus de gens possible"..

Là non plus...

La lame du rasoir est trop élimée...

[Estrabosor]

Moi j'y vois l'échec de la prophétie, tout simplement.

Celui qui veut y croire trouvera toujours un moyen de ne pas remettre en cause ses croyances.

Tiens, je viens de voir sur un site "Jésus a dit : « Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive. » Les événements dont il parlait, l’avènement de l’Antéchrist, la désolation des lieux saints et le soleil qui s’obscurcit, ne sont pas survenus du vivant de ses contemporains. Il est donc évident que Jésus pensait à autre chose."

C'est un renversement des choses, puisque la prophétie ne s'est pas réalisée c'est qu'il faut comprendre la prophétie autrement alors que la simple logique voudrait que la non réalisation soit la preuve absolue qu'il s'agit d'une fausse prophétie !

[Chrétien]

Encore des affirmations sans preuves... La fuite en avant pour éviter de répondre... Merci les gars.

[MonstreLePuissant]

Celui qui veut y croire trouvera toujours un moyen de ne pas remettre en cause ses croyances.

La foi rend aveugle ! Et Franck nous le démontre parfaitement.

Il croit à ses arguments, mais il oublie qu'on sait qu'il était TJ, et qu'il fonctionnait donc de la même façon, parvenant à confirmer ce qu'aujourd'hui, il infirme sans gène.

Il n'est donc pas motivé par la logique, le bon sens, mais par sa foi. Sa foi TJ lui permettait de soutenir telle ou telle fausse doctrine. Sa nouvelle foi le pousse à soutenir telle autre fausse doctrine. A aucun moment il ne réfléchit. Il cherche juste à se conformer à sa foi.

[Estrabosor]

Oh MLP, cela me fait penser à une anecdote.

Ma maman avait offert à une de ses collègues "les deux Babylones" d'Hislop.
Le résultat a été très positif puisque la collègue a remis en cause sa religion seulement quand ma mère lui a proposé une étude biblique, elle lui a dit qu'elle ne venait pas de sortir d'une erreur pour tomber dans une autre

Logique, elle ne s'était pas contentée de voir ce qui n'allait pas dans sa religion mais s'était totalement remise en cause sur le sujet.

[Pollux]

Paul dont les lettres sont inspirées, s'est trompé et a induit tout le monde en erreur, sans que l'esprit saint le corrige ?

Tout à fait !

Paul n'avait pas plus le droit que les autres d'avoir des informations sur la date de réalisation de la prophétie puisque Dieu en a décidé ainsi. L'Esprit Saint obéit à Dieu et non pas aux désirs de Paul.


Le plan divin avait prévu que le monde devait croire au retour imminent du Christ pour permettre au christianisme de s'implanter solidement. Paul s'est donc fait l'instrument de Dieu malgré son erreur.

[MonstreLePuissant]

Tout à fait !

Paul n'avait pas plus le droit que les autres d'avoir des informations sur la date de réalisation de la prophétie puisque Dieu en a décidé ainsi. L'Esprit Saint obéit à Dieu et non pas aux désirs de Paul.

Sauf qu'évidemment, ça ne colle pas avec les paroles de Jésus qui lui avait bien annoncé sa venue imminente.

[Pollux]

Sauf qu'évidemment, ça ne colle pas avec les paroles de Jésus qui lui avait bien annoncé sa venue imminente.

Seul le Père connaissait la vérité à ce sujet.

[Estrabosor]

C'est quand même ballot de donner des renseignements lorsqu'on en a pas non ?
Que ce soit Paul, Jésus, Jean.

[MonstreLePuissant]

C'est quand même ballot de donner des renseignements lorsqu'on en a pas non ?
Que ce soit Paul, Jésus, Jean.

Bizarrement, il n'y a jamais eu de débat entre les apôtres sur l'imminence du retour de Jésus. Il y en a eu sur la circoncision, mais personne pour douter que la venue de Jésus se ferait dans leur génération, et qu'ils seraient presque tous présents à ce moment là.

Mais des gens débarquant 20 siècles plus tard, nous expliquent que les apôtres ont tous bien compris que le retour de Jésus ne se ferait pas de leur vivant, mais ont parlé comme si ça allait se passer de leur vivant, parce que bon ! Ce serait plus clair pour ceux qui arriveraient longtemps après eux. De sacrés farceurs ces apôtres !

[Erdnaxel]

La foi rend aveugle ! Et Franck nous le démontre parfaitement.

Il croit à ses arguments, mais il oublie qu'on sait qu'il était TJ, et qu'il fonctionnait donc de la même façon, parvenant à confirmer ce qu'aujourd'hui, il infirme sans gène.

Il n'est donc pas motivé par la logique, le bon sens, mais par sa foi. Sa foi TJ lui permettait de soutenir telle ou telle fausse doctrine. Sa nouvelle foi le pousse à soutenir telle autre fausse doctrine. A aucun moment il ne réfléchit. Il cherche juste à se conformer à sa foi.

Je vais tenter dans du godwin, ne sait-on jamais :

Jean-Naze a réussi par sortir d'une secte nazie se faisant appeler Témoins du Führer où il prêcha sous l'endoctrinement du Collège des Nazillons (avec des citations du Mein Kampf de la traduction des falsificateurs des nouveaux nazis) des croyances comme Hitler ne serait plus un homme étant mort dans un bunker mais un ange étant mort dans une banque etc.

Jean-Naze ne comprend pas grand chose à Mein Kampf et au nazisme du troisième Reich car il raisonne avec des mœurs et d'une foi plus ou moins adaptée d'un gars évoluant à son époque dont notamment le racisme n'en fait pas parti.

Jean-Naze fait dans le concordisme et l'interprétation tirée par les cheveux en défendant que Mein Kampf serait un livre absolument pas raciste qui prêche l'antiracisme, qu'il n'y aurait jamais eu de chambres à gaz ou d'une tentative d'extermination de populations, qu'Hitler aurait été un pacifiste et que bien évidement Hitler aurait été quelqu'un de trop raisonnable pour sombrer dans le conspirationnisme.

Jean-Naze devrait surtout comprendre qu'il n'est pas tenu responsable des bêtises qu'il y a dans Mein Kampf mais que sa foi new nazism vient d'un bouquin qui ne lui appartient pas et qu'il ferait mieux de trouver un meilleur spiritual woke qu'un nazisme de woke.

Et en version god-chrétien ça donne :

Jean-Chrétien a réussi par sortir d'une secte chrétienne se faisant appeler Témoins de Jehovah où il prêcha sous l'endoctrinement du Collège Central (avec des citations de la Bible du monde nouveau) des croyances comme Jesus ne serait plus Dieu mort sur une croix mais un ange mort sur un poteau etc.

Jean-Chrétien ne comprend pas grand chose à la Bible ni au christianisme à succès avec Constantin et compagnie car il raisonne avec des mœurs et d'une foi plus ou moins adaptée d'un gars évoluant à son époque.

Jean-Chrétien fait dans le concordisme et l'interprétation tirée par les cheveux en défendant des choses dont la Bible n'y est pour rien.

Jean-Chrétien devrait surtout comprendre qu'il n'est pas tenu responsable des bêtises qu'il y a dans la Bible mais que la Bible ne lui appartient pas et qu'il ferait mieux de trouver une meilleure voie spirituelle qu'une relecture d'interprétations foireuse de la Bible.

[Estrabosor]

Bonjour à tous,

Pour que ça ne tourne pas au procès personnel, prenons les choses de façon plus générale.

Votre voiture tombe en panne, une pièce a cassé.
Situation banale mais pourtant, plusieurs options :
- changer la pièce sans se poser de question,
- chercher la raison de la casse de la pièce
- voir si cette panne est courante chez d'autres utilisateurs
-laisser la voiture en panne parce qu'après tout, vous pouvez vivre sans.

On voit exactement la même chose avec la religion, la personne qui devant un problème
-se contente de substituer une conviction défectueuse par une autre
-va tout laisser tomber par simple désintérêt de la chose, sans se prendre plus la tête
-ou alors essayer de comprendre ce qui a fait qu'elle en était arrivée à croire ça, pourquoi d'autres croient autre chose etc.

L'avantage que Keinelezard et moi avons eu, c'est de ne pas se retrouver « en panne » sur un point de divergence religieuse comme le fait que le millénium soit symbolique ou pas, non, nous nous somme retrouvés avec une panne majeure, le fait qu'il n'y ait pas eu création et donc, pour nous, une remise en question de toute la question religieuse !
Nous ne pouvions, ni l'un, ni l'autre, tergiverser, changer de courants religieux pour arranger les choses, non, nous avons dû nous poser des questions fondamentales sur ce qui faisait que nous croyions.

[MonstreLePuissant]

Ce qui est triste, c'est voir les croyants dénoncer leur ancienne religion et leurs anciennes croyances, et reproduire le même modèle dans la nouvelle. Ils ne se rendent même pas compte qu'ils ont exactement les mêmes biais, les mêmes méthodes qui consistent à ne pas lire le texte pour ce qu'il dit, mais à le transformer pour le rendre conforme à la croyance.