On ira tous au Paradis

[Oyaji]

Cela est bon et agréable devant Dieu notre Sauveur, 4qui veut que tous les hommes soient sauvés et parviennent à la connaissance de la vérité. 5Car il y a un seul Dieu, et aussi un seul médiateur entre Dieu et les hommes, Jésus-Christ homme,…

[Stop !]

Non non, il y a beaucoup de dieux et on connaît les noms.

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité ! En Vérité Il est ressuscité !

La grandeur du projet, ce n’est pas selon sa convenance à nos souhaits ; C'est selon sa conformité à la volonté divine.
Bibliquement, cette création —qui est là depuis des milliards d'années— est bonne aux yeux de Dieu.

Oui mais la Bible suggère que l’humain a choisi un comportement qui a introduit la connaissance du Bon et du Mauvais dans la Création.

Il n’empêche, la souffrance et la mort en font partie, lesquelles ne nous conviennent pourtant pas.

Est-ce parce que depuis la Chute, la souffrance est devenue un Mal ?
Cette formule "connaissance du Bon et du Mauvais" m’invite à penser que ce que le geste d’Adam a introduit n’est pas la souffrance, Adam pouvait sûrement s’écraser le doigt avec un marteau, mais c’est un regard singulier vis-à-vis d’elle : la souffrance est désormais perçue comme un défaut, une anomalie, voire une malchance, une injustice, une malédiction…

Si Dieu a permis la première, la souffrance, ici-bas, alors qu’on n’a pas encore été jugés... Qu’est-ce qui l’empêcherait de permettre celle-ci dans l'au-delà lorsque toutes nos actions, pensées et croyances seront jugées?

Il y a une nuance énorme entre "tolérer, permettre…" et "organiser, infliger".

Certes D.ieu, béni-soit-Il, n’arrête pas le bras du méchant mais on ne s’attend pas à ce qu’Il prenne sa place.

Certes, les Saintes Écritures montrent que D.ieu, béni soit-Il, peut instrumentaliser le méchant en vue d’un projet ambitieux, mais la punition en tant qu’étape ultime ne sert aucun projet.

Il convient donc d'évaluer objectivent les choses et se préparer à toutes les éventualités.

Voulez-vous dire que la soumission/fidélité à D.ieu, béni soit-Il, pourrait être intéressée ?
En effet, le livre de Job nous montre un Satan qui prétend que D.ieu, qu’Il soit béni, S’illusionne en croyant qu’il y a des fidèles désintéressés.

mais l’on ne doit non plus pas leur suggérer que le châtiment sera, de toute façon, temporaire.

Les Saintes Écritures me disent que la mort a pour objet d’interrompre l'autoengendrement du Mal et les cycles punitifs.

Nulle créature ne peut infliger un mal éternel. Se peut-il que D.ieu, béni soit-Il, nourrisse une telle ambition ?

Si l’enfer n'est que violence inefficace, alors Jésus, paix sur lui, s'est trompé...

Un châtiment éternel ne sert absolument à rien puisqu’il n’y a rien après.
Agiter sa menace pourrait être utile, et encore… Elle ne suscite que la crainte. Surtout pas le respect et encore moins l’amour.

Je rappelle que la parabole du Jugement Dernier ne nous offre aucune recette pour faire partie de brebis. Ni boucs ni brebis ne sont conscientes de bien ou du mal...

Notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ ne s’est pas tellement étendu sur l’itinéraire des humains après leur trépas. Je ne le vois pas renoncer à Sa vocation de Libérateur juste au prétexte de la mort.

Il n’y aucun lieu dont Il serait absent, pourquoi abandonnerait-Il la brebis perdue dans la Géhenne de feu ?

Quant aux définitions, voici quelques principes, apophatiques, tirés du Coran, pour qui veut distinguer le divin de l'humain.
À moins qu'on veuille humaniser Dieu, pureté à Lui, ou Lui attribuer ce qui ne lui sied pas, ou encore aller à contre courant du bon sens, l'on ne peut faire fi de ceux-ci.
"Le Vivant qui ne meurt jamais." (Sourate 25)
…

Je suis réservée vis à vis de cette forme de théologie apophatique qui énumère des caractéristiques humaines car paradoxalement elle en vient à mesurer le Divin à l’aune de l’Humain au seul motif qu’il faut proscrire toute "humanisation".

La théologie mystique de l’Orient Chrétien est incontestablement apophatique sans pour autant insister sur la négation des caractéristiques humaines, elle met l'accent sur le langage, c'est la puissance du langage qui est niée.

Le langage humain st impuissant au point que le mystique n’a pas à nier des affirmations naïves mais à se nourrir de la richesse des antinomies comme « Le Divin existe vs le Divin n’existe pas » puisque le Divin est au-delà même de l’idée humaine d’existence, idée humaine qui n’est que le pâle reflet de l’Existence par excellence, celle de la Divinité : On ne peut pas prétendre que le Divin existe à l’image de tout ce que nous pensons exister… par conséquent, pour le mystique, dire que le Divin existe n’est guère moins blasphématoire que dire le contraire.

De même pour « Le Divin est bon vs le Divin n’est pas bon », le Divin est au-delà de notre idée de bonté, laquelle idée émane d’une vérité inaccessible et ineffable, celle de la Bonté divine.

Très cordialement
Votre sœur
pauline

[Stop !]

Oui mais la Bible suggère que l’humain a choisi un comportement qui a introduit la connaissance du Bon et du Mauvais dans la Création.

Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

Très cordialement, sœur Pauline.

[spin]

Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

Oui, bon, dans un mythe comme dans un conte une interdiction est toujours transgressée.

[Erdnaxel]

Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions,
il pouvait bâcher l'arbre de la connaissance, ou le couper, il pouvait paralyser le serpent ou lui faire dire des conneries
(d'autres conneries), il pouvait décréter qu'être à poil n'était pas mal après tout,... Mais comme il savait depuis toujours
que l'homme allait écouter le serpent.... Faut se mettre à sa place, c'était pas facile de statuer.

ça paraît évident qu'un Dieu omniprésent, omnipotent et omniscient ne serait pas aussi absent, impuissant et con pour avoir eu l'absence de ne pas savoir qu'un mauvais conseillé de Serpent a trouvé domicile à l'arbre de la connaissance du bien et du mal puis l'impuissance de ne pas pouvoir le faire partir de l'arbre avant qu'il conseille à Eve de manger un fruit de l'arbre [et Adam qui en mangera aussi] puis être con au point de demander à Adam [alors qu'il est censé être omniscient et omniprésent] des choses du type "Où es-tu?", "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" , "Pourquoi as-tu fait cela?"

[spin]

puis être con au point de demander à Adam [alors qu'il est censé être omniscient et omniprésent] des choses du type "Où es-tu?", "Qui t'a appris que tu es nu? Est-ce que tu as mangé de l'arbre dont je t'avais défendu de manger?" , "Pourquoi as-tu fait cela?"

Et : "Dieu vint à Balaam, et dit: Qui sont ces hommes que tu as chez toi?" (Nombres 22:9). C'est un des points de la Thèse documentaire, on a mélangé des sources avec un Dieu vraiment transcendant (Genèse 1) et un dieu très anthropomorphe façon dieux grecs (Genèse à partir de 2:3) qui se trouve à tel endroit, marche pour aller à tel autre, pose des questions, change d'avis…

[Erdnaxel]

On peut aussi se poser la question de pourquoi un Serpent au juste ? À mon avis ça doit être pompé dans une autre mythologie avec un dieu Serpent.

[Stop !]

C'est un peu comme pour les mythologies précolombiennes, les serpents étant nombreux, par exemple au Mexique,
on y trouve un dieu serpent à plumes, une déesse à la jupe de serpents, etc... La Genèse étant un plagiat quasi-certain
d'un récit sumérien, Enki et Ninhursag, écrit en cunéiforme plus de mille ans avant (lire Le Mensonge universel,
de Pierre Jovanovic) où on ne trouve pas un serpent-conseiller mais seulement un dieu-conseiller, on peut penser que
le serpent serait une idée originale du rédacteur de la Genèse, comme cette idiotie de "péché originel" qui n'existe pas
dans la "genèse mésopotamienne" mais qui pourrit encore la vie d'une multitude de croyants.

[Estrabosor]

On peut aussi se poser la question de pourquoi un Serpent au juste ? À mon avis ça doit être pompé dans une autre mythologie avec un dieu Serpent.

Bonjour à tous,

Dans l'épopée de Gilgamesh, le héros rencontre celui qui a survécu au Déluge, Uta-Napishtim, pour connaître le secret de l'immortalité.

Seulement voila, l'immortalité, c'est pour les dieux et pour les deux survivants du Déluge donc Gilgamesh doit repartir bredouille
La femme de Uta a pitié de ce pauvre bougre et pousse son mari à dévoiler un secret : la plante de jouvence, une plante qui permet de retrouver la jeunesse quand on en mange.

C'est une plante du fond de l'eau, Gilgamesh plonge, la rapporte à la surface et repart tout content chez lui.

Chemin faisant, la route est longue, il fait chaud, il fait halte pour se désaltérer et se baigner et là, c'est le drame, un serpent attiré par l'odeur de la plante, sort de son trou et la vole.

Gilgamesh rentre chez lui sans plante avec juste l'expérience du voyage......

Il y a une explication logique au serpent, c'est qu'il a toujours fasciné par le fait qu'il mue, qu'il change de peau et par sa capacité à ressurgir de terre après des catastrophes, intempéries etc.
Facile donc de croire que cet animal possédait le secret de la jeunesse éternelle ou de l'immortalité.
https://www.persee.fr/doc/rbph_0035-081 ... _34_1_1976

[Stop !]

Il y a donc bien un serpent maléfique dans les récits sumériens.

[pauline.px]

Le Christ est ressuscité ! En Vérité Il est ressuscité !

Si Dieu-le-Grand ne voulait vraiment pas que l'humain connaisse le bien et le mal, il avait des tas de solutions

Bien sûr !
C'est l'intérêt du texte.

Je suis convaincue que le D.ieu, béni soit-Il, décrit par le livre de la Genèse a sciemment offert cette possibilité à l'Humain puisqu'Il a ensuite décidé de poster les Chérubins pour interdire l'accès à l'Arbre de Vie.
Si ces Chérubins sont efficaces alors D.ieu, béni soit-Il, a refusé de les employer autour de l'autre arbre, ce qui aurait évité la Chute.

J'ai souvent exprimé mon point de vue sur cette question :
L'enjeu de la Création est la victoire définitive de la créature sur le mauvais.
Il faut donc que le combat ait lieu. L'Humain est libre de s'engager ou pas...

Je reconnais que l'idée du Mauvais est un peu démodée et qu'à force de relativiser on peut conclure que le mauvais n'existe pas, mais je crains que cette façon de voir ne soit celle des nantis.

Le philosophe Michel Serres, je crois, avait dit que nous entrons dans une ère où certains hommes mourront sans jamais avoir souffert de toute leur vie. Ce pourrait être le sens de la victoire sur le mauvais, une victoire "technologique"... Le génie collectif de l'Humanité innovant sans cesse jusqu'à éradiquer le mauvais !

Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Je ne sais pas.

J'ose croire que l'Alliance proposée par notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ est une voie à suivre pour contribuer à cette victoire.

Très cordialement
votre sœur
pauline

[Stop !]

Bonjour sœur Pauline,

Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Ah, si on pouvait voir disparaître les talibans et tous les krétins-akhbar.

J'ose croire que l'Alliance proposée par notre Seigneur et Libérateur Jésus-Christ est une voie à suivre pour contribuer à cette victoire.

L'alliance d'un dieu avec ses créatures me paraît parfaitement incongrue et n'être que le reflet de la prétention humaine
à dépasser son statut. Mieux vaut à mon sens étudier, analyser, ce statut pour le comprendre de mieux en mieux.

[pauline.px]

Bonjour à toutes et à tous,

Le mauvais pourrait être vaincu également par la disparition d'une partie des créatures pour ne laisser que celles qui collaborent au lieu de s'opposer.

Ah, si on pouvait voir disparaître les talibans et tous les krétins-akhbar.

Peut-être faut-il craindre un échantillonnage plus large.

L'alliance d'un dieu avec ses créatures me paraît parfaitement incongrue et n'être que le reflet de la prétention humaine
à dépasser son statut. Mieux vaut à mon sens étudier, analyser, ce statut pour le comprendre de mieux en mieux.

C'est une question biblique :
Psaumes 8:4 (8-5) Qu’est-ce que l’homme, pour que tu te souviennes de lui ? Et le fils de l’homme, pour que tu prennes garde à lui ?

Je ne peux guère imaginer qu'un Créateur n'entretienne pas un rapport étroit avec sa Création.
Surtout si son acte de création est toujours en cours.
Jean 5:17 Mais Jésus leur répondit : "Mon Père travaille jusqu’à maintenant, et moi je travaille".

Au même titre que la Chute emporte toute la Création avec elle, l'Alliance concerne toute la Création.

Quant au statut, j'ignore si l'Alliance, quand elle a été renouvelée par Moïse, a particulièrement élevé le statut des humains.

C'est plutôt les temps modernes qui montrent à quel point notre statut est élevé : L'humanité est capable de tout détruire et de tout créer.

L'immense hubris de l'humain apparaît dans toute son absurdité.

Très cordialement
votre soeur
pauline

[Stop !]

Peut-être faut-il craindre un échantillonnage plus large.

Bonjour sœur Pauline,
Certainement, même. Mais la définition du mal relève d'un pur humanisme qui reste à harmoniser sur la planète.
Et les vieux grimoires n'y auront qu'un rôle consultatif.

Je ne peux guère imaginer qu'un Créateur n'entretienne pas un rapport étroit avec sa Création.

Et même d'égal à égal, ou à peu de choses près, c'est bien là la déviance fondamentale du croyant.