Norvège 2 - WT 0

[Chrétien]

Et toujours rien dans le fil d'actualités de JW.org...

Bientôt une contre offensive ?

[agecanonix]

A parcourir.

https://www.droit-tj.fr/

[Chrétien]

A parcourir.

https://www.droit-tj.fr/

rien d'officiel.

[keinlezard]

Hello,

rien d'officiel.

Bah c'est compliqué la réalité c'est qu'ils se tâtent probablement encore.

Puis le site lui même, www.droit-tj.fr , forcément cela sera orienté pour la WT donc très probablement surveillé de près par les Béthels voir le CC
et il ne peut pas s’appeller www.droit.fr ... pour des raisons évidente

Nous avons ici une tentative assez maladroite de faire croire à quelque chose d'officiel , mais les auteurs du site savent pertinemment qu'il n'y a rien d'officiel dans leurs pages, sinon que les articles qu'ils se contentent de choisir et de mentionner

Cordialement

[Chrétien]

Hello,

Bah c'est compliqué la réalité c'est qu'ils se tâtent probablement encore.

Puis le site lui même, www.droit-tj.fr , forcément cela sera orienté pour la WT donc très probablement surveillé de près par les Béthels voir le CC
et il ne peut pas s’appeller www.droit.fr ... pour des raisons évidente

Nous avons ici une tentative assez maladroite de faire croire à quelque chose d'officiel , mais les auteurs du site savent pertinemment qu'il n'y a rien d'officiel dans leurs pages, sinon que les articles qu'ils se contentent de choisir et de mentionner

Cordialement

Il suffit de lire leurs mentions légales...

[agecanonix]

A parcourir.

https://www.droit-tj.fr/

Si on enlevait ce qui n'est pas officiel de vos citations, à vous, il n'y en aurait pas beaucoup.

Je précise qu'un site d'apostats, un article de journal, une vidéo YouTube, vos avis à vous, n'ont absolument rien d'officiel.

De même qu'une procédure qui n'est pas terminée, un jugement pour lequel on a fait appel n'ont aussi rien d'officiel.

L'officiel n'est acquis que lorsqu'aucun recours n'est plus possible.

Quand l'Etat français a voulu récupéré 60% de nos dons et qu'un premier tribunal lui a donné raison, vous avez affirmé que c'était officiel.

Quand nous avons fait appel et que nous avons encore perdu, vous avez encore affirmé que c'était officiel.

Quand la cour de cassation a confirmé ce jugement, vous avez encore dit que c'était officiel.

Mais quand la CEHD nous a donné raison , hop !!!! plus personne !!!! silence total. Pourtant, là, c'était officiel et ça l'est resté.

La CEHD a une jurisprudence sur la question de l'excommunication chez les TJ. Vous faites semblant de l'ignorer.

Alors attendons ! Pour elle c'est un droit légitime d'un groupe de ne pas se voir imposer des membres qui critiquent ou veulent imposer leurs croyances. Exemple : les TJ ne croient pas en la trinité : que voulez vous que fasse le CEHD devant un ex-TJ qui voudrait que la trinité soit acceptée par les TJ.

Si je suis TJ, c'est que je veux m'associer avec des croyants qui ne croient pas en la trinité. De quel droit un état pourrait il m'imposer la moindre fréquentation spirituelle d'un trinitaire.
Je veux bien l'avoir comme voisin, comme collègue de travail, comme camarade de classe et ce sera avec plaisir : mais l'avoir comme ami spirituel avec qui je partage tout, j'ai le droit de le décider et aucun gugusse n'arrivera à s'imposer par la force ou par la loi, sa présence dans mon cercle d'ami proche où se trouvent tous les TJ.
C'est cette liberté là que le CEHD choisit de protéger. Car interdire l'excommunication c'est obliger des amitiés à des gens qui n'en veulent pas ou plus.

Un apostat qui s'en va en refusant de revoir ses anciens frères, ne fait il pas la même chose que ce que vous nous reprochez ?

Et oui, c'est vrai dans les 2 sens, si vous voulez interdire l'excommunication à cause du préjudice de l'abandon que cela produirait, alors il faut interdire à ceux qui s'en vont de le faire, de leur côté. Car en partant ils créent eux aussi des préjudices pour leurs ex-amis TJ.

La loi ne peut pas imposer des amitiés, c'est de l'ordre de la liberté de chacun. Il est évident que K... ne me porte pas dans son coeur, vous imaginez que je débarque chez lui au motif que nous sommes tous les 2 TJ ? Il me virerait manu militari.
Et croyez vous qu'un tribunal me donnerait raison d'insister ?

Un peu de logique svp.

Attention : de nombreux TJ ne le sont plus de façon soft: ils ne viennent plus aux réunions, ils ne prêchent plus, ils disparaissent. Mais pour autant ils sont toujours nos frères, ils font toujours partie de nos listes de personnes à secourir en cas de catastrophe, en priorité.
L'excommunication ne concerne que des individus qui étaient TJ, qui ont commis un péché grave sans pour autant le regretter.
Dans leur cas, on a tout fait pour les garder et ils l'ont refusé.
Parmi eux beaucoup se satisfont de cette situation : ils comprennent honnêtement l'excommunication et ne s'en plaignent pas. Beaucoup aussi la souhaitaient, ils veulent nous quitter.
Reste ceux qui veulent le beurre et l'argent du beurre. Ils veulent forniquer, apostasier, voler, mentir, violer tout en restant amis avec les autres TJ. Il ferait un scandale si un autre tj couchait avec leur femme, ou leur mari, mais eux, ils ne veulent aucune mesure de sanction pour l'avoir fait.

Ce sont souvent eux qui défendent ce que fait la Norvège. Mais pas pour redevenir TJ, pour les détruire, car ils savent que le jour où nous abandonneront nos principes, nous disparaîtrons.

Rassurez vous, avec ou sans la Norvège, nous continuerons à chasser le péché de chez nous et à prêcher dans ce beau pays.

[Chrétien]

C'est qui déjà qui disait:" Soumettez vous aux autorités supérieures! " ? Paul, c'est ça ?

[homere]

Rassurez vous, avec ou sans la Norvège, nous continuerons à chasser le péché de chez nous et à prêcher dans ce beau pays.

Outre les aspects (habituels) tendancieux et partiel de vos propos, il me semble que l'enjeu en Norvège ne soit pas la liberté de culte, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit la somme de 1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !


D’où vient l’argent?

Des personnes qui s’opposent à l’œuvre des Témoins de Jéhovah ont émis bien des hypothèses sur ce sujet. Cependant, l’examen des faits confirme la réponse donnée par les Témoins eux-​mêmes. L’œuvre est essentiellement accomplie par des volontaires qui n’attendent ni ne désirent aucune rétribution en échange de leurs services, et les dépenses de l’organisation sont couvertes par des offrandes volontaires.

“Entrée gratuite. Pas de collecte”

Dès la parution du deuxième numéro de La Tour de Garde, celui d’août 1879 (en anglais), Charles Russell a déclaré: “‘La Tour de Garde de Sion’ a, nous le croyons, JÉHOVAH comme soutien, et tant qu’il en sera ainsi, elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes. Quand Celui qui dit: ‘Tout l’or et tout l’argent des montagnes sont à moi’, ne daignera plus pourvoir aux fonds nécessaires, nous comprendrons que le moment est venu d’en suspendre la parution.” Conformément à ces paroles, aucune publication des Témoins de Jéhovah ne quémande de l’argent.

Il en va de leurs réunions comme de leurs publications. Lorsqu’ils se réunissent dans leurs congrégations ou lors de leurs assemblées, les Témoins ne lancent pas d’appels poignants dans le but de collecter des fonds. Aucun plateau ne circule pour la quête; aucune enveloppe dans laquelle il faut mettre de l’argent n’est distribuée; aucun appel pressant de fonds n’est envoyé aux membres des congrégations. Celles-ci n’ont jamais recours aux lotos ni aux tombolas pour recueillir des fonds. Dès 1894, quand la Société a envoyé des orateurs itinérants, elle a donné cette instruction pour le bien de tous: “Faites comprendre dès le départ que les quêtes ou toute autre demande d’argent ne sont ni autorisées ni approuvées par la Société.”

Ainsi, dès le commencement de l’histoire moderne des Témoins de Jéhovah, les feuilles d’invitation qu’ils imprimaient pour encourager les gens à assister à leurs réunions portaient cette précision: “Entrée gratuite. Pas de collecte.”

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993024

[MonstreLePuissant]

L'excommunication ne concerne que des individus qui étaient TJ, qui ont commis un péché grave sans pour autant le regretter.

Donc, quelqu'un qui abandonné les fausses doctrines jéhovistes, pour devenir un enfant de Dieu (et ne pas rester enfant du Malin comme 8 millions de TJ) commet un péché grave ?

J'aimerais bien connaître le point de vue de Jésus sur la question.

[agecanonix]

C'est qui déjà qui disait:" Soumettez vous aux autorités supérieures! " ? Paul, c'est ça ?

Ce n'est pas lui, au passage, qui prêchait à tous les juifs qu'il rencontrait, dans leurs synagogues même, alors que le Sanhédrin avait clairement interdit de prêcher au nom de Jésus ?

Il y a donc une nuance qui t'échappe, chrétien, dans les valeurs du christianisme.

Il y a des valeurs au dessus des lois. A Nuremberg, beaucoup de bourreaux ont dit, et c'était vrai, qu'ils avaient obéi aux ordres et on leur a dit qu'il y avait des valeurs plus importantes que les ordres, ou lois humaines. Et ils ont été condamnés, souvent à mort pour ne pas avoir obéi aux lois supérieures de leurs consciences.

Le devoir d'un chrétien, c'est d'obéir aux lois de Dieu, aimer son prochain au point de lui annoncer la bonne nouvelle. Aucune loi humaine ne peut l'empêcher et n'a jamais réussi à l'empêcher, en Norvège ou ailleurs.

De même, la fréquentation d'un excommunié qui ne regrette pas d'avoir menti, volé, forniqué et qui a bien la ferme intention de continuer, n'est pas possible chez les chrétiens. L'accepter, c'est accepter ces péchés là.

Par contre, maintenant, quelqu'un qui a renoncé ensuite à ses péchés là et qui veut revenir, sera accueilli très rapidement.

Pour les apostats, ce sera par contre, beaucoup plus long.

Aucune loi ne peut imposer à qui que ce soit la fréquentation comme ami de quelqu'un qu'il ne veut plus comme ami. Imaginez qu'on vous impose d'avoir pour ami tous les TJ que vous détestez aujourd'hui, comme moi ou Vent, ou Médico ?

Voyons les principes de vos souhaits.

Quand un TJ quitte l'assemblée volontairement, il signifie très clairement qu'il rompt les liens avec tous les frères et sœurs qu'il fréquentait auparavant.

Que fait il concrètement ? Il les exclut de sa vie, il leur dit : je ne suis plus des vôtres, ou plus exactement : vous n'êtes plus des miens puisqu'un retrait volontaire revient à dire : je ne veux plus être avec les témoins de Jéhovah.

C'est rarissime qu'un témoin qui se retire volontairement continue de souhaiter fréquenter comme avant tous les TJ de son ancienne assemblée en les invitant chez lui pour des loisirs, en partant en vacances avec eux, etc...

Majoritairement, les retraits volontaires souhaitent vivement couper les ponts.

Seulement, qui en souffre ? Tous ceux que ce retrait volontaire vient de chasser de sa vie. Vous allez me dire que ce n'est pas le cas de tous les excommuniés qui voudraient que rien ne change.

Seulement, ils sont minoritaires et il faut prendre tous les cas en considération.

Donc prenons le cas d'un retrait volontaire qui veut rompre tout lien... Qui sont les victimes dans ce cas puisqu'un retrait n'est pas décidé par les anciens mais par l'individu et lui seul.

Si donc vous voulez un loi, en Norvège, qui interdit de couper les ponts avec les membres d'une assemblée religieuse, parce que ce serait trop douloureux pour certains, alors cette loi devrait interdire les retraits volontaires les plus courants, et imposer aux individus de continuer d'aller à la salle car dans le cas contraire, ils créeraient un traumatisme chez chaque membre de son assemblée.

C'est ça la justice, si vous voulez éliminer le traumatisme crée par une rupture des liens entre un TJ qui veut se retirer et ceux dont il veut se séparer, il faut lui interdire ce retrait.

Car si c'est un traumatisme de ne plus être considéré comme un frère suite à une faute grave que l'on ne regrette pas, et si vous voulez l'empêcher en interdisant l'excommunication, alors la Norvège va devoir interdire à un individu de quitter les TJ au même motif, exactement le même, que cette séparation traumatisera les membres de l'assemblée qui apprendront que cet individu les chasse de sa vie.

La douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire doit être traitée par la loi norvégienne avec autant de sérieux que la douleurs d'un excommunié à qui l'assemblée ne parle plus.

Et si pour éliminer cette douleur de l'excommunication, vous voulez interdire cette procédure, alors, avec la même force, pour éliminer la douleur des membres d'une assemblée face à un retrait volontaire, vous devez interdire qu'un individu puisse se retirer volontairement des TJ et lui imposer que tous les membres de l'assemblée soient traités comme de vrais amis, en les invitant chez lui ou en partant en vacances avec eux par exemple.

La loi Norvégienne ne peut pas faire le différence entre le traumatisme d'un excommunié et le traumatisme de ceux que l'excommunié chasse de sa vie. Elle doit donc aussi interdire qu'un TJ puisse décider de rompre avec les autres TJ car dans ce cas, ce sont eux qui souffrent de cette excommunication à l'envers.

Avez vous assez d'intelligence pour comprendre ces subtilités juridiques élémentaires pourtant ?

Outre les aspects (habituels) tendancieux et partiel de vos propos, il me semble que l'enjeu en Norvège ne soit pas la liberté de culte, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit la somme de 1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !

Combien de témoins de Jéhovah dans le monde ? Disons 9 millions . Ne comptons pas les 11 000 000 de sympathisants.

Combien des subventions de l'Etat Norvégien par an : 500 000 €.

Combien par TJ ? 0,05 € par an. Par mois ? 0,0046 €

Une subvention est une somme accordée à un groupe de norvégiens, ici les témoins de Jéhovah de Norvège, dans le cadre d'une loi qui rémunère les services rendus par ce groupe: par exemple, l'organisation des mariages.

Un TJ norvégien, n'est pas un sous citoyen, ces subventions proviennent de tous les impôts et donc aussi des impôts payés par tous les TJ de ce pays. Il ne s'agit donc pas d'un cadeau, mais d'une subvention accordée à toutes les religions en fonction du nombre de leurs membres. Les Eglises majoritaires reçoivent donc beaucoup plus que les TJ.

Les TJ norvégiens ne sollicitent rien et ne demandent rien, pas plus que vous ne sollicitez un droit accordé à tous les français quand il est inscrit dans la loi.. Solliciter, c'est réclamer une exception. Ce que font les TJ en Norvège, c'est accepter la somme qui est accordée aux mouvements religieux quand ils prennent en charge tout l'administratif lié aux mariages quand la loi leur permet de les gérer.

En Norvège, l'Etat a délégué aux religions toute la procédure civile liée aux mariages et toute délégation impose un défraiement.

Ce qui va se passer, en attendant le jugement de la CEHD, c'est que l'Etat Norvégien va devoir reprendre à son compte tous les frais liés aux mariages des TJ. Les TJ de Norvège n'auront donc plus à dépenser de l'argent pour effectuer cette délégation.

Ces subventions ne sont évidemment pas vitales pour nous, nous avons dépassé, à l'échelle du monde, la taille critique nécessaire à notre complète autonomie par rapport aux Etats et à leurs lois.

Un simple appel mondial et ce sont des millions d'Euros qui seraient collectés. Un simple don de 10 € offert par les 9 millions de TJ et ce serait 90 000 000 € qui serait offert à l'oeuvre, soit 180 fois la subvention norvégienne.

Alors croyez moi, ce n'est pas pour les 500 000 € que se bat le CC en Norvège, mais pour la justice.

De plus, il n'y a pas de rejet total d'un excommunié dans la cadre de la famille. Par rejet total nous entendons rupture de tous les liens familiaux. Ca n'existe pas !

La rupture est spirituelle mais les droits et devoirs des membres d'une famille restent intactes de même que les sentiments qui unissent chacun de ses membres.

Ensuite, il y a le domaine privé de chaque famille qui n'est pas l'affaire de l'assemblée. Par exemple : comment va réagir un enfant quand il apprend qu'un des ses parents a commis la trahison de l'adultère et quitte le foyer. Ces sentiments là ne sont pas dictés par une quelconque loi biblique.
Si ces enfants en veulent au parent fautif, il ne faudra pas en accuser les TJ pour la simple raison qu'ils n'ont pas le droit d'intervenir dans ce cadre.
Par contre, ils interviendront s'ils apprennent qu'un membre excommunié de la famille est en danger (financier, santé, etc), qu'il s'agisse d'un parent ou d'un enfant, et que le reste de la famille, resté TJ, ne les aide pas dans la mesure de leur possibilité.

Exemple: un enfant excommunié, majeur, qui a quitté le foyer et qui se trouve en situation précaire, sera accueilli naturellement au foyer parental. Idem pour les parents et grands parents malades, excommuniés, qui seront hébergés le temps qu'il faut, et jusqu'au bout si nécessaire, par leurs enfants ou petits enfants restés TJ.

Il n'y a donc pas rupture des liens totale. Et les sentiments restent les mêmes. J'ai connu des familles TJ qui ont hébergé jusqu'à leur mort leurs parents excommuniés. Et croyez moi, ils aimaient leurs parents et ils sont nombreux.

Méfiez vous des faques !!

fin de l'échange.

[homere]

C'est rarissime qu'un témoin qui se retire volontairement continue de souhaiter fréquenter comme avant tous les TJ de son ancienne assemblée en les invitant chez lui pour des loisirs, en partant en vacances avec eux, etc...

Encore une affirmation gratuite qui vise à nous détourner du fond du dossier, ce que reproche le gouvernement Norvégien à la Watch, c'est les règles d'excommunication qui engendrent le REJET de ses anciens membres qu'ils soient adultes ou mineurs par des proches (Père, mère, fils ...). Pour le gouvernement Norvégien, c'est une forme de discrimination violente qui ne répond pas au cahier des charges qu'il a fixé afin qu'une organisation religieuse perçoive les subvention de l'état.

En Norvège, les Témoins de Jéhovah continuer d'exercer leur pratique religieuse mais l'obtention de subvention de l'état, lui sont refusé, sur 3 ans (2021, 2022 et 2023) soit la somme de 1,5 millions d'euros. En clair , la Watch (selon l'état Norvégien) ne respecte pas le cahier des charges, lui permettant d'obtenir les subventions de l'état mais la Watch ne veut pas renoncer à cet argent. Voilà le véritable enjeu !

Ce qui est amusant, c'est de constater que la Watch a toujours affirmé : "elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes".


Dès la parution du deuxième numéro de La Tour de Garde, celui d’août 1879 (en anglais), Charles Russell a déclaré: “‘La Tour de Garde de Sion’ a, nous le croyons, JÉHOVAH comme soutien, et tant qu’il en sera ainsi, elle ne demandera ni ne sollicitera jamais l’appui des hommes. Quand Celui qui dit: ‘Tout l’or et tout l’argent des montagnes sont à moi’, ne daignera plus pourvoir aux fonds nécessaires, nous comprendrons que le moment est venu d’en suspendre la parution.” Conformément à ces paroles, aucune publication des Témoins de Jéhovah ne quémande de l’argent.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/1101993024

La pratique de l'excommunication n'est pas remise ne cause par la Norvège mais c'est le REJET TOTAL par des proches et la famille que la Watch ordonne à ses fidèles, même pas un salut ou une rencontre ponctuelle.

[MonstreLePuissant]

Majoritairement, les retraits volontaires souhaitent vivement couper les ponts.

MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.

Faire croire que ce sont les excommuniés qui chassent leur famille et leurs amis de leur vie, franchement, c'est honteux !

[Chrétien]

Les propos d'Agécanonix ressemblent trait pour trait à ses fantasmagoriques réflexions humaines sur leurs propres doctrines.

Rien de biblique.

Ajouté 2 minutes 12 secondes après :

MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.

Faire croire que ce sont les excommuniés qui chassent leur famille et leurs amis de leur vie, franchement, c'est honteux !

Je soutiens tes propos, MLP. Je l'ai vécu, puisque j'ai été 30 ans TJ et je me suis retiré volontairement.

30 ans et des amis d'enfance TJ qui coupent les ponts du jour au lendemain sans même te dire bonjour dans la rue, tel un chien (encore qu'un chien, tu le caresses)...

Un isolement social très dur à supporter, mais avec de la force mentale, on y parvient relativement bien.

C'est de la discrimination, doublé de torture mentale.

[gzabirji]

fin de l'échange.

Bravo ! (j'espère que tu tiendras parole)

[Estrabosor]

MENSONGE, surtout quand ils ont de la famille (ce qui est la plupart du temps le cas), ils ne souhaitent justement pas couper les ponts avec leur famille. C'est même pour cela qu'on a des Kein ou Papy qui restent TJ, alors qu'ils ne le sont plus dans leur tête.

Non MLP, ce n'est pas un mensonge.

Justement, la politique d'excommunication et de stigmatisation des excommuniés fait que seuls ceux qui sont prêts à couper les ponts se retirent volontairement.

Les autres ne se retirent pas à cause de ce chantage affectif même s'ils pensent la même chose que ceux qui se retirent.