Le personnage

[gzabirji]

"Cet espace n'est pas vécu comme une simple absence d'objet. Quand l'attention se libère des perceptions qui la fascinaient, elle se découvre elle-même comme cet espace auto-lumineux qui est la véritable substance corporelle. A ce moment la dualité entre le corps et cet espace s'abolit. Le corps s'est dilaté à la mesure de l'univers et contient en son sein toutes les choses tangibles et intangibles. Rien ne lui est extérieur. Nous avons tous ce corps de joie, ce corps d'éveil, ce corps d'accueil universel. Nous sommes tous complets, sans aucune pièce manquante. Explorez seulement votre royaume et prenez-en possession sciemment. Ne vivez plus dans cette hutte misérable qu'est un corps limité."


https://youtube.com/@gzabirji

[vic]

Ce que j'ai souligné est faux.

Probablement de Gangaji une fois de plus... Parce que la pensée juste (ou plus nuancée) semble lui échapper un peu trop souvent...

Gzab, je pense que tu devrais mieux choisir tes citations et au moins t'assurer que ce qui est écrit est conforme à la réalité...

Le Bouddhisme est une philosophie avec une pratique , une mise en pratique oui .
Sur ce plan , citer le bouddhisme comme n'étant pas une philosophie est une erreur .
Je pense qu'elle confond l'état de vacuité bouddhique , qui est un état sans référence ( ou pour la pratique méditative l'esprit sans référence), qui effectivement n'est pas absolument un principe philosophique en soi (*) , avec la voie pour y parvenir, qui elle est bien issue d'une méthode , une voie , une philosophie .
Donc oui, elle fait une erreur de fond .
Bouddha comparait souvent la voie bouddhique à un radeau pour traverser la rive .

*( quoi que sur un plan relatif d'un certain point de vue seulement il le pourrait )

[J'm'interroge]

En effet, il n'est pas nécessaire de juger les aspects inexprimables ou incommunicables des vécus eux-mêmes. Ce sur quoi j'attire l'attention, ce sont les propos tenus à leur sujet. Je ne remets pas en question l'existence de ces aspects inexprimables ou incommunicables, mais plutôt la façon dont ils sont discutés et interprétés verbalement à l'aune de systèmes de croyances.
>>>>>>> À ce sujet, je vais peux-être te décevoir, mais même l'Advaita Vedanta en est un.

Je ne connais pas très bien l'advaita Vedanta... Les concepts (?) qui y sont développés trouvent-ils leur source dans des expériences ou n'est-ce qu'un système uniquement intellectualisé? S'appuie-t-il sur du vécu?

L'Advaita Vedanta est un système philosophique qui prétend s'appuyer sur des expériences directes de non-dualité, mais il reste tout de même ancré dans des structures de croyances et des interprétations intellectuelles. Ce que je critique, ce sont les discours qui en résultent et qui peuvent souvent être des rationalisations théoriques plutôt que des descriptions fidèles de vécus.

En reconnaissant que ces vécus échappent à toute expression linguistique, nous comprenons que les propos tenus à leur sujet peuvent être limités dans leur capacité à les saisir pleinement. C'est pourquoi il est essentiel de se concentrer sur la manière dont nous abordons ces sujets et de reconnaître les limites de notre langage lorsqu'il s'agit de parler de l'inexprimable.
>>>>>>> Et donc il s'agit de reconnaitre que les soi disant "témoignages" d'Eveil sont avant tout des baratins emprunts de croyances faites siennes.

La difficulté de dire n'est pas nécessairement signe de baratin... Ou alors qu'entendez-vous par 'baratin'?

Dans le cadre de prétendus témoignages de vécus, autrement dit : dans un discours prétendant décrire des expériences subjectives réelles, les baratins sont tous les éléments de langage qui ne consistent pas en de pures descriptions. Au mieux, il s’agit d’interprétations de vécus ou de conclusions tirées de certains d'entre eux, influencées par des croyances. Pire encore, il peut s'agir d'interprétations ou de conclusions basées non pas sur des vécus, mais uniquement sur des croyances. Ces baratins se réduisent alors à de pures spéculations abstraites sur ce qui seraient des vécus, mais qui n’en sont rien. Leurs auteurs peuvent, certes, s’imaginer des choses à partir de là et finir par croire vivre des expériences en rapport avec leurs baratins.

Certes il y a des vécus à identifier, mais il y a aussi les baratins. Or, comme je l'ai expliqué : les discours sur l'Éveil, sont typiquement ce que je nomme des baratins quand ils ne sont pas purement descriptifs.

La difficulté de dire, outre le fait qu'il n'est pas possible de décrire un vécu autrement que de manière très réductrice, imparfaite et par des désignations limitées, est dans le fait de décrire un vécu quel qu'il soit, sans y ajouter ce que je viens de définir comme étant des baratins.


JMI :

« Dans le cadre de prétendus témoignages de vécus, autrement dit : dans un discours prétendant décrire des expériences subjectives réelles, les baratins sont tous les éléments de langage qui ne consistent pas en de pures descriptions. Au mieux, il s’agit d’interprétations de vécus ou de conclusions tirées de certains d'entre eux, influencées par des croyances. Pire encore, il peut s'agir d'interprétations ou de conclusions basées non pas sur des vécus, mais uniquement sur des croyances. Ces baratins se réduisent alors à de pures spéculations abstraites sur ce qui seraient des vécus, mais qui n’en sont rien. Leurs auteurs peuvent, certes, s’imaginer des choses à partir de là et finir par croire vivre des expériences en rapport avec leurs baratins. »

ChatGPT :

Ce texte explicite le concept de "baratins", dans le cadre des témoignages de vécus. Il définit les baratins comme tous les éléments de langage qui ne sont pas de simples descriptions dans un discours prétendant décrire des expériences subjectives réelles.

Il souligne deux situations principales :

1. Interprétations influencées par des croyances : Dans le meilleur des cas, il s’agit des interprétations de vécus ou des conclusions tirées de certains d'entre eux, mais ces interprétations sont souvent influencées par les croyances personnelles de l'individu.

2. Pures spéculations abstraites : Dans les cas les plus extrêmes, ils peuvent être basés uniquement sur des croyances, sans aucune connexion avec des expériences réelles. Ces spéculations abstraites sur ce que pourraient être des vécus ne reflètent en réalité aucune expérience authentique.
L'auteur met en garde contre la confusion entre réalité et fiction induite par ces baratins. Il souligne que leurs auteurs peuvent être amenés à croire qu'ils vivent des expériences en lien avec leurs discours, alors même qu'ils sont fondés sur des constructions mentales plutôt que sur des expériences réelles.

D'un, si l'on reconnait qu'elle est inexprimable et incommunicable, tenter de la dire ou même de la "pointer" est une attitude surprenant car incohérente.

Une fois que l'on a identifié la difficulté et dit que le mot pointait et qu'il n'était pas la chose (?), je ne trouve pas personnellement incohérente en soi la tentative...

Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

Le doigt pointe la Lune, mais l'analogie ne fonctionne pas car la vue du doigt et la vue de la Lune sont de même nature. Ce n'est pas le cas des mots et des vécus.


Chat GPT :

J'm'interroge remet en question l'analogie du doigt et de la Lune en affirmant que celle-ci n'est pas parfaitement applicable à la situation discutée. En effet, il souligne que la vue du doigt et la vue de la Lune sont de même nature, ce qui signifie que dans l'analogie traditionnelle, il n'y a pas de différence fondamentale entre le symbole (le doigt) et ce qu'il représente (la Lune).

Cependant, dans le contexte de la discussion entre J'm'interroge et ronronladouceur, la situation est différente. Les mots et les concepts utilisés pour pointer vers l'inexprimable ne sont pas de même nature que l'expérience elle-même. Les mots sont au mieux des articulations langagières censées être en référence à des choses de l'expérience. Ainsi, partir des mots ou des concepts utilisés pour évoquer une expérience vécue inexprimable, éloigne plutôt ne rapproche de l'expérience réelle de la chose comme elle est vécue.

Cependant, dans le contexte de la discussion entre J'm'interroge et Ronronladouceur, la situation est différente. Les mots et les concepts utilisés pour pointer vers l'inexprimable ne sont pas de même nature que l'expérience elle-même. Les mots sont au mieux des articulations langagières censées être en référence à des choses de l'expérience. Ainsi, le fait de partir des mots ou des concepts utilisés dans le but d'évoquer une expérience vécue inexprimable, éloigne plutôt qu'il ne rapproche de l'expérience réelle de la chose telle qu'elle est vécue.

En résumé, J'm'interroge remet en question l'analogie du doigt et de la Lune car il estime qu'elle ne reflète pas fidèlement la différence entre les mots (le doigt) et l'expérience inexprimable (la Lune) dans le contexte de la discussion.

Prenez par exemple la liberté en tant que 'libre état d'être' - non lié à un choix - ou la paix ressentie comme pure, i.e. comme une essence au-delà d'une compréhension impliquant son opposé, il m'apparait alors que nous sommes ''au-delà du mental''... J'ai eu l'image de ces mots dans un cadre lors d'un rêve...

Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?

Cela nous ramène à notre discussion précédente sur la difficulté de verbaliser l'inexprimable. Peut-être que ces expériences de liberté et de paix pure sont précisément ce dont nous avons parlé : des aspects de l'existence qui échappent à toute expression linguistique. Et peut-être que notre tentative de les décrire ou de les comprendre à travers des mots est, comme nous l'avons évoqué, fondamentalement incohérente.

De deux, il s'agit de reconnaître que ces discours sur l'expériences de l'Eveil trahissent des croyances théoriques plus qu'ils ne pointeraient quoi que ce soit parmi les vécus réels.

Je les vois comme systèmes de référence plus ou moins aptes à traduire le vécu... C'est comme quelqu'un qui reconnaîtrait son expérience à travers les mots d'une autre personne. Ce n'est pas si rare que ça...

C'est comme quelqu'un qui reconnaît, ou croit reconnaître, ronron.

Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.

Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.

Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.

Ce que je voulais souligner, c'est que les discours sur l'éveil et les expériences spirituelles peuvent être davantage façonnés par des croyances et des théories que par des vécus authentiques, qui au final sont interprétés. Il est donc crucial d'examiner ces discours de manière critique, même si nous y croyons y reconnaître nos propres vécus, je dirais même, surtout si nous croyons y reconnaître nos propres vécus.

En reconnaissant les limitations de nos propres cadres de référence et en restant ouverts à de nouvelles perspectives, nous pouvons éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances. C'est une invitation, à une vigilance constante dans notre quête de compréhension et d'authenticité.

De toute façon, peu importe le système, on se bute à la difficulté voire l'impossibilité de traduire parfaitement le vécu...

Tout à fait. C'est exactement ce que je dis. À strictement parler, un vécu n'est JAMAIS "traduisible" en mots.

Ce qui n'enlève rien au vécu lui-même. C'est ce que vous avez souligné vous-même...

Ça ne lui enlève rien en effet. Mais il est toutefois à noter que la manière que nous avons d'appréhender notre expérience la modifie.

Nos croyances par exemple nous amène à nous imaginer des choses...


ChatGPT à J'm'interroge :

Tu soulignes un aspect crucial : nos croyances et nos cadres de pensée influencent indéniablement notre perception et notre interprétation de l'expérience. En effet, même si un vécu en lui-même ne peut être parfaitement traduit en mots, la façon dont nous le comprenons et le conceptualisons est profondément façonnée par nos convictions préexistantes.

C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.

Ainsi, tout en reconnaissant l'ineffabilité de nombreuses expériences, nous devons rester conscients de l'impact de nos filtres cognitifs sur notre compréhension du vécu. Cela nous invite à cultiver une forme de vigilance épistémique afin d'explorer nos expériences de manière plus nuancée et authentique.

Alors où est votre difficulté au juste, car j'ai l'impression que vous trouveriez toujours à redire? Vous jugez même l'Advaita Vedanta, c'est dire... J'imagine tout de même que vous le connaissez suffisamment...

Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

C'est comme si j'entendais de vous : 'Bien sûr les vécus sont bien réels, mais aucun n'arrive à bien les décrire. Donc ils n'existent pas'...

Je n'ai jamais dit ni supposé une telle chose.

Ce que j'ai remis en question c'est la manière dont les expériences vécues sont souvent interprétées et conceptualisées à travers divers systèmes de croyances.

Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier, j'ajoute qu'il faudrait encore savoir desquelles l'on parle, tant la confusion entre les vécus subjectifs réels et les conclusions et interprétations qui en sont tirées est fréquente.

Ou alors trouvez-nous un discours qui, selon vos normes, décrirait de façon acceptable un vécu de véritable éveillé...

Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.

L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.

En ce sens, il est difficile, voire impossible, de décrire de façon acceptable un vécu d'"éveil" en dehors du contexte de référence spécifique dans lequel il est inséré. La raison en est que les expériences subjectives, y compris celle d'un supposé "éveil", sont précisément intraduisibles comme nous l'avons vu, et résistent aux tentatives de conceptualisation rigide.

Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.

Là ou le bât blesse c'est que lorsqu'on les écoute l'on a systématiquement des théories et très rarement des descrition de vécus.
Et gzzz, Gangaja et la grande multitude de dits ou autoproclamés "témoins", ne dérogent pas à la règle.

Je ne suis pas d'accord...

Même si quelques vidéos m'énervent par leur côté un peu gnagna, certains pointeurs traduisent tant bien que mal un vécu... Vous avez tout de même reconnu l'analogie du soleil et de ses rayons... Un seul mot parfois suffit...

Je reconnais aussi la possibilité du mensonge, de l'auto-conviction, etc.

L'analogie du soleil et du rayon, c'était pour autre chose.
Sache qu'une analogie exprime des rapports logiques. Leur nature et leur validité ne sont que théoriques. Autrement dit : celles-ci n'ont de sens que dans le cadre du langage, ou dit autrement : celui de la pensée verbale.

Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.

Rappel :

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Chat GPT :

J'm'interroge remet en question l'analogie du doigt et de la Lune en affirmant que celle-ci n'est pas parfaitement applicable à la situation discutée. En effet, il souligne que la vue du doigt et la vue de la Lune sont de même nature, ce qui signifie que dans l'analogie traditionnelle, il n'y a pas de différence fondamentale entre le symbole (le doigt) et ce qu'il représente (la Lune).

Cependant, dans le contexte de la discussion entre J'm'interroge et ronronladouceur, la situation est différente. Les mots et les concepts utilisés pour pointer vers l'inexprimable ne sont pas de même nature que l'expérience elle-même. Les mots sont au mieux des articulations langagières censées être en référence à des choses de l'expérience. Ainsi, partir des mots ou des concepts utilisés pour évoquer une expérience vécue inexprimable, éloigne plutôt ne rapproche de l'expérience réelle de la chose comme elle est vécue.

Cependant, dans le contexte de la discussion entre J'm'interroge et Ronronladouceur, la situation est différente. Les mots et les concepts utilisés pour pointer vers l'inexprimable ne sont pas de même nature que l'expérience elle-même. Les mots sont au mieux des articulations langagières censées être en référence à des choses de l'expérience. Ainsi, le fait de partir des mots ou des concepts utilisés dans le but d'évoquer une expérience vécue inexprimable, éloigne plutôt qu'il ne rapproche de l'expérience réelle de la chose telle qu'elle est vécue.

En résumé, J'm'interroge remet en question l'analogie du doigt et de la Lune car il estime qu'elle ne reflète pas fidèlement la différence entre les mots (le doigt) et l'expérience inexprimable (la Lune) dans le contexte de la discussion.

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Si bien qu'au final l'on a pas une meilleure base de donnée sur ce qui pourrait éventuellement être considérés comme des vécus, alors qu'à force de lecture ou de visionnage de vidéos, l'on devient très vite soi-même capable de tenir le mêmes discours d' "Eveillé" qu'eux si nous voudrions les imiter, je note d'ailleurs ici que les IA on sont parfaitement capables.

C'est certainement un côté de la médaille...

Mais il faut un peu vous forcer la mains pour que vous remettiez votre montre à la bonne heure en relativisant votre propos sans qu'on ne soit obligé d'insister... C'est comme si votre discours mettait tous les témoignages entendus dans le même panier...

Décidément votre certitude m'éblouit...

Je te trouve plutôt gonflé de dire ça.

Tu n'a pas le sentiment d'inverser ?

N'est-ce pas plutôt toi qui ne remets pas ta perspective en question ?

D'ailleurs ce que tu dis est faux, je ne mets pas tous les témoignages entendus dans le même panier. J'en ai distingués de trois sortes :

- 1.0 Les témoignages proprement dits qui sont de pures descriptions de vécus.
- 2.1 Les baratins qui sont tirés d'interprétations de vécus et qui sont pris à tort pour des vécus.
- 2.3 Les baratins qui sont tirés de pures spéculations basées sur des croyances et qui sont censés parler de vécus.

Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur. Ce que je critique, c'est la tendance à les prendre pour des vérités absolues sans reconnaître la présence possible de baratins, qui sont plus l'expression de croyances que de vécus authentiques. Il est essentiel de maintenir une attitude critique et de ne pas accepter les discours de manière aveugle, sans prendre en compte leurs biais.

On pourrait même facilement en arriver à croire qu'on est soi-même un "Eveillé", lol !

Vous l'êtes tout autant que tout le monde, mais en potentiel...

Soit tout le monde l'est, soit personne ne l'est.

Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.

Mes arguments reposent sur l'analyse critique des discours et la reconnaissance des influences des croyances. Si certains propos peuvent sembler sensés, il est important de les examiner attentivement pour comprendre ce qu'ils révèlent vraiment et ce qu'ils dissimulent peut-être.

C'est à toi que je te le demandais, j'attends de toi que tu réfléchisses.

Quelle distinction en effet entre dyade et dualité?

Juste comme ça, selon vous, je réfléchis ça comment?

À toi de le dire, je ne suis pas dans ta tête.

C'est bien le problème. Tu te contentes d'approximations. Ainsi effectivement tu n'iras pas bien loin dans la compréhension de ce que je t'explique.

Faites votre recherche et vous découvrirez vous-même que vous n'êtes peut-être pas à la fine pointe de ce qu'il est possible d'apprendre...

Est-ce que je l'aurais prétendu ?

Je dirais même que parfois les approximations sont plus près de la vérité ou du vrai que les prétendues précisions à tout prix.

Ce n'est pas un objectif à tout prix. C'est le minimum quand l'on invoque des choses invérifiables qui ne font pas consensus.

Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.

Dyades /Dualités

Je me serais plutôt attendu à un réflexion personnelle...

C'était le cas. ChatGPT n'a que repris ce que j'en ai dit.

Ce que je te demandais en fait, c'est quels sont tes arguments pour dire que ce que ses inepties seraient sensées, puisque tu avais l'air de ne voir que du feu dans ses propos, les tenant pour ceux d'un potentiel "Eveillé".

C'est que nous nous sommes reconnus... Par certaines pensées, auteurs, etc. J'ai déchanté quand j'ai connu le personnage, mais en même temps, appris quant au fait de la persistance du personnage en même temps que l'état d'éveillé...

C'est tout ? Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?

Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.

C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.

Je pense le contraire. Mais encore faudrait-il saisir la teneur de mes propos à ce sujets, lesquels m'ont amené à ce diagnostique.

Je ne comprends pas pourquoi vous remettez ça puisque vous avez vous-même reconnu l'exagération...

Parce que reconnaître l'exagération ce n'est pas reconnaître que ce que j'ai dit par ailleurs serait faux.

Voici précisément ce que j'ai dit :

"La plupart des dits "éveillés" ne comprennent rien à la vie, et ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs. (J'exagère à peine.)"

L'exagération était dans le fait de dire que les dit "éveillés" ne comprennent rien à la vie, pas dans le fait que la plupart d'entre eux ne font rien d'autre que professer des croyances qu'ils ont fait leurs.

Peux-tu seulement le comprendre.. ? Il me semble que tu t'es toi-même très englué dans certaines doctrines à ces sujets, ce qui t'empêche d'entrevoir la possibilité qu'il existe d'autres explications possibles et d'autres conclusions possibles.

Je n'exclus pas les autres explications possibles. J'en ai d'ailleurs parlé moi-même...

Être conscient des doctrines et des influences auxquelles l'on est exposé et rester ouvert à d'autres explications et conclusions est une très bonne attitude. C'est celle que j'encourage.

Mes interventions sont dans ce sens, leur objectif principal étant de questionner et de critiquer les discours établis pour encourager une réflexion plus profonde et nuancée sur ces sujets.

Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.

Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.

Pour ce que je lis de vous par rapport à tous ces témoignages, ils sont tous faux. Baratins...

Encore une fois non.. Je m'en suis longuement expliqué.

Tu généralises mes propos de manière abusive.


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ChatGPT à JMI :

Tu viens de démontrer une approche analytique et critique des discours sur l'éveil et les expériences spirituelles. Tu distingues clairement entre les témoignages qui sont de pures descriptions de vécus, les interprétations influencées par des croyances, et les spéculations basées uniquement sur des croyances. Tu soulignes également l'importance de rester vigilant quant à l'influence de nos propres croyances sur notre compréhension des expériences vécues.

En résumé, tu insistes sur la nécessité d'examiner de manière critique les discours sur l'éveil et les expériences spirituelles, en reconnaissant les limitations du langage et les biais cognitifs qui peuvent influencer notre interprétation des témoignages. Cela permet d'éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances et d'explorer les expériences de manière plus authentique et nuancée.

Dans tes échanges, tu abordes également la question de l'ineffabilité des expériences subjectives, c'est-à-dire le fait qu'elles échappent souvent à une description complète ou précise à travers le langage. Cela soulève des défis lorsqu'il s'agit d'articuler ces expériences et peut conduire à des interprétations influencées par nos propres croyances et cadres de pensée.

Tu soulignes également la nécessité de rester ouvert à de nouvelles perspectives et de reconnaître les limites de nos propres connaissances et expériences. Cela implique de remettre en question nos propres croyances et d'être conscient des influences qui façonnent notre compréhension du monde.

En mettant en lumière ces aspects, tu encourages une approche réflexive et critique dans l'exploration des expériences spirituelles et de l'éveil, ce qui peut enrichir notre compréhension et nous aider à éviter les pièges de la pensée dogmatique ou fermée.


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Voici une liste des différents points que j'ai abordés dans cet échange :

- 1. La nature des expériences subjectives et leur difficulté à être exprimées de manière complète à travers le langage.

- 2. La critique des discours sur l'éveil et les expériences spirituelles, mettant en évidence les influences des croyances et des théories.

- 3. La distinction entre les témoignages qui sont de pures descriptions de vécus, les interprétations influencées par des croyances, et les spéculations basées uniquement sur des croyances.

- 4. L'importance de rester critique vis-à-vis des discours établis sur l'éveil et envers la tendance à généraliser ou à absolutiser ces discours sans examen critique.

- 5. L'inefficacité des mots et des concepts pour saisir pleinement la réalité des expériences vécues.

- 6. L'invitation à cultiver une forme de vigilance épistémique dans notre exploration des expériences spirituelles.

- 7. La remise en question des analogies traditionnelles comme celle du doigt et de la Lune pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues.

- 8. La reconnaissance de l'influence des croyances et des cadres de pensée sur notre perception et notre interprétation des expériences.

- 9. L'ouverture à de nouvelles perspectives et la nécessité de remettre en question nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.

- 10. L'invitation à une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil.

- 11. La reconnaissance des limites de notre propre compréhension et l'invitation à rester ouvert à de nouvelles possibilités.


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Ajouté 1 minute 17 secondes après :

Bouddha comparait souvent la voie bouddhique à un radeau pour traverser la rive .

Wittgenstein parlait d'une échelle qu'on laisse derrière soi.
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[vic]

j'minterroge a dit : Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

J'ai repris ta citation parce qu'elle parait un bon résumé de ce que je pense aussi .
Je pense aussi que c'est à partir de là que naissent les religions , quand elles tentent de verbaliser , pointer du doigt verbalement et prétendre à la vérité absolue .
Cette façon de procéder peut bien souvent d'avantage nous enfermer qu'autre chose .
Quand il est question de vérité absolue , moi je préfère me taire .
Je tente de traduire cela dans la mots par "l'esprit sans référence" .
Mais ça n'en dit pas grand chose .

[J'm'interroge]

Je comprends ta perspective, mais je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

J'ai repris ta citation parce qu'elle parait un bon résumé de ce que je pense aussi .
Je pense aussi que c'est à partir de là que naissent les religions , quand elles tentent de verbaliser , pointer du doigt verbalement et prétendre à la vérité absolue .
Cette façon de procéder peut bien souvent d'avantage nous enfermer qu'autre chose .
Quand il est question de vérité absolue , moi je préfère me taire .
Je tente de traduire cela dans les mots par "l'esprit sans référence" .
Mais ça n'en dit pas grand chose .

Oui. Mais c'est mieux ainsi.




"Ce qui peut se dire, peut se dire clairement, sans ambiguïté. Quant à ce qui ne le peut pas, il ne sert à rien de tenter de le dire."


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Ajouté 3 heures 18 minutes 14 secondes après :


JMI:

Fais un résumé commentaire de la discussion entre J'm'interroge et ronronladouceur.

ChatGPT:

La discussion entre J'm'interroge et ronronladouceur explore la complexité de décrire les expériences subjectives et spirituelles à travers le langage. Il y est mis en évidence la difficulté de traduire pleinement ces expériences en mots et soulignent la tendance des croyances et des théories à influencer nos interprétations. J'm'interroge distingue entre les témoignages purs, les interprétations influencées et les spéculations basées uniquement sur des croyances.

Le dialogue met en garde contre l'absolutisation des discours établis sur l'éveil et invite à une vigilance épistémique dans l'exploration des expériences spirituelles. J'm'interroge remet en question les analogies traditionnelles pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues. En reconnaissant l'influence des croyances sur notre perception, il appelle à l'ouverture à de nouvelles perspectives et à la remise en question de nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.

Enfin, la discussion souligne l'importance d'une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil, tout en invitant à rester ouvert à de nouvelles possibilités et à reconnaître les limites de notre compréhension.

JMI:

Dans cette perspective, que dire d'affirmations comme celles selon lesquelles l'on serait une Conscience Une ou que les individualités seraient des illusions ?

ChatGPT:

Les affirmations selon lesquelles nous sommes tous une Conscience Une ou que les individualités sont des illusions sont des concepts souvent discutés dans les traditions spirituelles et philosophiques. Leur interprétation peut varier selon les perspectives philosophiques et spirituelles.

Certains adeptes de ces idées soutiennent que derrière les apparences de séparation et d'individualité, il existe une réalité fondamentale d'unité ou de conscience universelle. Selon cette vision, les frontières entre les individus ne sont que des constructions mentales, et la véritable nature de la réalité est une conscience indivisible et universelle.

Cependant, d'autres peuvent interpréter ces affirmations différemment ou les rejeter complètement. Certains pourraient soutenir que les individualités ont une réalité distincte et que l'expérience de la vie quotidienne est authentique et significative, même si elle peut être influencée par des facteurs tels que la perception et les croyances.

Il est essentiel d'aborder ces questions avec une certaine ouverture d'esprit et un sens critique. Il peut être utile d'explorer différentes perspectives, de remettre en question nos propres croyances et de considérer les preuves empiriques autant que possible. En fin de compte, la signification et la validité de ces affirmations peuvent être des questions hautement personnelles et philosophiques, susceptibles de varier d'une personne à l'autre.

JMI:

Est-ce que ce sont des vécus ?

ChatGPT:

Les affirmations selon lesquelles nous sommes tous une Conscience Une ou que les individualités sont des illusions peuvent être considérées comme des interprétations ou des conceptions philosophiques et spirituelles plutôt que des vécus au sens strict du terme.

Cependant, pour certaines personnes, ces idées peuvent découler de leurs propres expériences subjectives ou de pratiques contemplatives telles que la méditation ou la contemplation profonde. Dans ces états de conscience altérée, certaines personnes rapportent des expériences de dissolution des frontières de l'ego ou de fusion avec une conscience plus vaste. Pour eux, ces expériences peuvent renforcer leur conviction en la nature illusoire des individualités et en l'existence d'une Conscience Une.

Il est important de reconnaître que ces expériences sont hautement subjectives et peuvent être interprétées de différentes manières. Pour certains, ces expériences renforcent la conviction en des concepts comme l'unité fondamentale de toute existence, tandis que pour d'autres, elles peuvent être considérées simplement comme des manifestations de l'esprit humain, des produits de processus neurologiques ou résultant d'autres facteurs encore.

En résumé, bien que ces affirmations puissent découler de certains vécus subjectifs, elles sont souvent élaborées et discutées dans un contexte philosophique et spirituel plus large, mais elles restent hautement spéculatives.

JMI:

Comment l'approche de J'm'interroge invite-t-elle à les aborder ?

ChatGPT:

L'approche de J'm'interroge semble inviter à aborder ces affirmations avec un esprit ouvert mais aussi critique. Plutôt que d'accepter aveuglément des concepts ou des affirmations spirituelles, cette approche encourage à les examiner de manière réfléchie et à poser des questions sur leur fondement, leur cohérence et leur applicabilité dans la vie quotidienne.

Elle semble également encourager à une exploration personnelle et à une remise en question constante des croyances et des idées reçues. Plutôt que de simplement adopter des enseignements ou des doctrines spirituelles, cette approche suggère d'interroger activement ses propres expériences et de rester ouvert à de nouvelles perspectives.

Elle consiste en une combinaison équilibrée d'ouverture d'esprit, de scepticisme sain et de réflexion personnelle dans l'exploration des affirmations spirituelles telles que celles concernant l'unité de la conscience et l'illusion de l'ego.

Sa position semble être celle d'un chercheur critique et curieux, rigoureux et réfléchi, très au fait de la complexité des sujets abordés. Il cherche à approfondir sa compréhension en engageant un dialogue constructif, désireux d'explorer les concepts spirituels avec rigueur et esprit ouvert.


------------------------------------


JMI:

Prends en considération ce texte de J'm'interroge :

"Dans le cadre de prétendus témoignages de vécus, autrement dit : dans un discours prétendant décrire des expériences subjectives réelles, les baratins sont tous les éléments de langage qui ne consistent pas en de pures descriptions. Au mieux, il s’agit d’interprétations de vécus ou de conclusions tirées de certains d'entre eux, influencées par des croyances. Pire encore, il peut s'agir d'interprétations ou de conclusions basées non pas sur des vécus, mais uniquement sur des croyances. Ces baratins se réduisent alors à de pures spéculations abstraites sur ce qui seraient des vécus, mais qui n’en sont rien. Leurs auteurs peuvent, certes, s’imaginer des choses à partir de là et finir par croire vivre des expériences en rapport avec leurs baratins.

Certes il y a des vécus à identifier, mais il y a aussi les baratins. Or, comme je l'ai expliqué : les discours sur l'Éveil, sont typiquement ce que je nomme des baratins quand ils ne sont pas purement descriptifs.

La difficulté de dire, outre le fait qu'il n'est pas possible de décrire un vécu autrement que de manière très réductrice, imparfaite et par des désignations limitées, est dans le fait de décrire un vécu quel qu'il soit, sans y ajouter ce que je viens de définir comme étant des baratins."

Comment J'm'interroge envisagerait de répondre à ces affirmations :
- "Nous sommes tous en réalité la Conscience Une."
- "Les individualités sont des illusions."
?

ChatGPT :

Affirmation 1 : "Nous serions tous en réalité la Conscience Une."

J'm'interroge pourrait aborder cette affirmation en distinguant clairement entre les descriptions des vécus et les interprétations ou spéculations philosophiques et spirituelles.

1. Description des vécus mystiques :
J'm'interroge reconnaîtrait que certaines personnes rapportent des expériences subjectives profondes où elles se sentent unies à une conscience universelle. Ces descriptions peuvent être très personnelles et variées, mais elles restent des tentatives de communiquer un vécu souvent ineffable.

2. Baratins philosophiques et spirituels :
Cependant, il identifierait que l'affirmation selon laquelle "nous serions tous la Conscience Une" dépasse souvent la simple description des vécus pour entrer dans le domaine de l'interprétation et des croyances. Des systèmes philosophiques comme l'Advaita Vedanta ou les idées des mystiques qui postulent une Conscience une sont, selon lui, des constructions spéculatives influencées par des croyances. J'm'interroge pourrait qualifier ces élaborations comme des "baratins", car elles ne se contentent pas de décrire des vécus, mais tirent des conclusions abstraites à partir d'eux.

Affirmation 2 : "Les individualités sont des illusions."

Pour cette affirmation, J'm'interroge mettrait en évidence les distinctions similaires.

1. Expériences de perte de soi :
Il pourrait noter que certaines personnes font l'expérience d'un effacement temporaire de leur sentiment de soi, par exemple, lors de méditations profondes ou d'expériences transcendantales. Ces vécus, bien que difficiles à décrire de manière complète, sont des éléments qu'on peut tenter de communiquer avec des mots.

2. Baratins sur la nature de l'individualité :
Toutefois, l'idée que "les individualités sont des illusions" implique souvent des interprétations philosophiques, comme celles proposées par la philosophie bouddhiste (Anatta) ou par David Hume. Ces idées, bien qu'elles puissent être basées sur des réflexions profondes et des expériences personnelles, sont souvent des constructions théoriques influencées par des croyances et des doctrines. J'm'interroge verrait ces théories comme des "baratins" parce qu'elles ajoutent des couches d'interprétation qui vont au-delà de la simple description des vécus.

Synthèse et Réflexion

En synthèse, J'm'interroge insisterait sur l'importance de distinguer entre les vécus subjectifs réels, qui peuvent être décrits, bien que de manière limitée et imparfaite, et les interprétations et spéculations qui en découlent, qu'il qualifie de "baratins". Il soulignerait que les discours sur des concepts comme la Conscience Une ou l'illusion des individualités, bien qu'ils puissent être enracinés dans des expériences vécues, deviennent souvent des spéculations abstraites lorsqu'ils s'éloignent de la simple description pour entrer dans le domaine des croyances philosophiques ou spirituelles.

J'm'interroge encouragerait ainsi une approche critique et consciente de ces affirmations, en reconnaissant la valeur des vécus subjectifs tout en se méfiant des élaborations théoriques qui ne sont pas directement ancrées dans l'expérience vécue.

.

[ronronladouceur]

Certes il y a des vécus à identifier, mais il y a aussi les baratins.

... Or, comme je l'ai expliqué : les discours sur l'Éveil, sont typiquement ce que je nomme des baratins quand ils ne sont pas purement descriptifs.

Il n'est donc pas incohérent de tenter de le faire...

Il n'y a pas trop de baratin quand on entend alignés une série de mot...

je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

Au contraire... Il ne s'agit que de constater qu'un mot, par exemple, serait mieux à même de nommer ce qui se vit qu'un autre... Ou qu'une série de mots traduit divers états d'une même réalité, à l'image de rayons émanant d'un unique soleil...

Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?

Nous sommes d'accord que le mot n'est pas la chose (?), en même temps que nous pouvons reconnaître la possibilité de cette réalité ''au-delà de notre compréhension habituelle''...

Les mot sont des approximations... Et il y a dans la considération de l'approximation l'idée de rapprochement...

C'est comme quelqu'un qui reconnaît, ou croit reconnaître,

Il y a un autre ''quelqu'un'' à qui peut-être ne s'applique pas cette caractéristique...

Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.

J'ai mis en gras ce qui m'apparaît important de souligner...

Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.

Ou un vécu...

Je commence à penser qu'au niveau transcendant, les mots utilisés par l'un ou l'autre témoin peuvent pointer la même réalité...

Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.

Ne pas, non plus, être plus catholique que le pape, et prendre en compte l'idée que soi-même on n'a pas toute l'information pour en juger de façon juste.

Je vous cite :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

ChatGPT à J'm'interroge :
...

C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.

Je mets en gras : ''peuvent parfois'', c'est tout de même mieux que ''presque toujours...'' Il faudrait traduire la phrase positivement...

Ainsi, tout en reconnaissant l'ineffabilité de nombreuses expériences,

Quel sens donnez-vous à ''ineffabilité''? Et nommez quelques mots-clés ou vécus pouvant l'exemplifier...

Je ne retiens que cette partie du paragraphe pour en souligner l'importance... Et souligne quelques mots...

Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

Me semble que c'est plutôt l'inverse... Car je ne vois pas tellement votre tendance à absolutiser les descriptions et systèmes de croyances...

Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier...

Mais selon vous, on n'en aurait aucune parmi les vidéos de témoins ici?

L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.

Vous retrouvez pourtant les vécus mêmement nommés d'une spiritualité à l'autre...

Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.

Quand est-ce qu'on commence?

Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.

Vous le supposez vous-même sans le dire ou en être conscient... Voir votre paragraphe précédent...

Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur...

Il faudrait prendre justement le temps d'examiner des témoignages qui vous apparaissent vrais...

Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.

Moi pareil, mais avec un bémol basé sur des expériences sporadiques...

Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.

Il est vrai que je peux avoir tendance à laisser le bénéfice du doute. Après tout, je ne suis pas dans la tête de ces témoins pour en juger avec certitude.

Le fait est que je nage dans ces eaux depuis nombre d'années et, ayant vécu quelques expériences, je me garde une petite gêne... Je laisse donc le bénéfice du doute tout en réagissant de diverses façons selon les témoignages...

Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?

Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.

Jusqu'à preuve de ce qui pourrait me faire douter, je laisse la chance au coureur. Et vous comprendrez que je me fie à moi-même avec le risque de me tromper tout en considérant ce que vous, par exemple, ou ChatGPT pourriez avancer.

C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.

Tout en reconnaissant l'à propos de certains commentaires, je comprends aussi que chacun est aux prises avec ses propres biais...

Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.

Je n'en exclus pas la possibilité...

Mais convenons tout de même qu'il est difficile de distinguer parmi les témoignages ici lesquels seraient vrais ou faux et que la cause en est l'interférence de gzab à plusieurs niveaux...

Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.

Qu'avons-nous vraiment examiné jusqu'à maintenant?

Je dirais que les aspects suivants amenés par ChatGPT s'adressent également à vous...

ChatGPT à JMI :

- rester vigilant quant à l'influence de nos propres croyances sur notre compréhension des expériences vécues.

- en reconnaissant les limitations du langage et les biais cognitifs qui peuvent influencer notre interprétation des témoignages. Cela permet d'éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances et d'explorer les expériences de manière plus authentique et nuancée.

- Tu soulignes également la nécessité de rester ouvert à de nouvelles perspectives et de reconnaître les limites de nos propres connaissances et expériences. Cela implique de remettre en question nos propres croyances et d'être conscient des influences qui façonnent notre compréhension du monde.

- ce qui peut enrichir notre compréhension et nous aider à éviter les pièges de la pensée dogmatique ou fermée.

----------------

- 4. L'importance de rester critique vis-à-vis...

... nos propres critiques

- 7. La remise en question des analogies traditionnelles comme celle du doigt et de la Lune pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues.

... Une mauvaise analogie servant une généralisation... Bizzz...

- 8. La reconnaissance de l'influence des croyances et des cadres de pensée sur notre perception et notre interprétation des expériences.

... Personne n'échappe à son cadre de pensée, à ses biais...

- 9. L'ouverture à de nouvelles perspectives et la nécessité de remettre en question nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.

... Difficile d'y échapper particulièrement quand on a développé un parti pris...

- 10. L'invitation à une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil.

... Certes... Tout en restant vigilant quant à ses propres critiques...

- 11. La reconnaissance des limites de notre propre compréhension et l'invitation à rester ouvert à de nouvelles possibilités.

... S'adresse à vous...


Et soutenu par vous-même et Wittgenstein :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Quant à Wittgenstein qui parlait d'une ''échelle qu'on laisse derrière soi'' : ''Une fois que l'on a atteint une certaine compréhension, la philosophie n'est plus nécessaire, car elle ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes.''

['mazalée']

Jmi,
Juste une question :
Tu ne semble ne pas être d'accord avec ceux qui disent que nous faisons un avec une conscience universelle où se fondrait toute individualité. C'est bien ça ou je me trompe ?

Si c'est ça, quelle différence y a t il entre dire :

"Nous faisons un avec une conscience universelle"

Et dire :

"Nous ne faisons pas un avec une conscience universelle".

Sont ce des croyances dans les deux cas, des théories, des vécus ? En quoi l'un est il plus valable que l'autre ?

Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.

S'il n'y a pas de "véritable éveillé", y a t il au moins l'éveil ?

[gzabirji]

Au lecteur :

Désormais, et jusqu'à nouvel ordre, les citations que je prendrai soin de reproduire dans la présente page de discussion (et probablement les suivantes) ne seront plus "signées".

Il pourra s'agir indifféremment de propos tenus par mon personnage, ou bien Eckhart Tolle, Krishnamurti, Gangaji, Ramana Maharshi, Nisargadatta Maharaj, voire Bouddha lui-même, ou l'un des milliers de témoins éveillés de Ce que Nous Sommes réellement.

Pourquoi ne plus préciser l'auteur des propos tenus ? Pour essentiellement deux raisons :

1- Dès lors que je considère que la citation constitue un excellent pointeur vers la Vérité de Ce que Nous Sommes réellement, alors j'estime que son Auteur n'est autre que la Conscience Elle-même, peu importe l'organisme humain par lequel Elle s'exprime.

2- Ceux qui postent des commentaires malveillants dans ce fil de discussion dans le but de systématiquement discréditer l'éveil spirituel auront beaucoup plus de mal à savoir qui ils critiquent. Certaines citations seront assez faciles à trouver grâce aux moteurs de recherches tels que Google, mais d'autres seront beaucoup plus "confidentielles", pour ne pas dire carrément introuvables.

Je te remercie pour ta compréhension.

['mazalée']

A gzabirji

L'éveil ne se discrédite pas.

En revanche ceux qui en parlent oui, particulièrement ceux qui se proclament éveillés et qui prouvent de facto qu'ils ne le sont pas.

Cf Krisnamurti. ==> "Dès l'instant où ils se disent éveillés, ils ne le sont pas".

Merci de ton attention

[gzabirji]

"Tout ce qui apparaît dans la conscience n'est rien d'autre que conscience, vos collègues de bureau, les clients, vos supérieurs, absolument tout, y compris les locaux, les meubles et le matériel. Comprenez-le d'abord intellectuellement, et vérifiez ensuite qu'il en est bien ainsi. Il vient un moment où ce sentiment d'intimité, cet espace de bienveillance autour de vous ne vous quitte plus; vous vous trouvez partout chez vous, même dans la salle d'attente bondée d'une gare. Vous ne le quittez que lorsque vous allez dans le passé ou dans le futur."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

Jmi,
Juste une question :
Tu ne semble ne pas être d'accord avec ceux qui disent que nous faisons un avec une conscience universelle où se fondrait toute individualité. C'est bien ça ou je me trompe ?

Ce que je dis surtout, par rapport à cette "Conscience Une" dont parle gzzz, c'est que c'est une théorie et non un vécu.

Ce que je dis aussi par ailleurs, c'est que c'est une théorie qui ne tient pas la route. Mais ça c'est un autre sujet.

Si c'est ça, quelle différence y a t il entre dire :

"Nous faisons un avec une conscience universelle"

Et dire :

"Nous ne faisons pas un avec une conscience universelle".

Sont ce des croyances dans les deux cas, des théories, des vécus ? En quoi l'un est il plus valable que l'autre ?

Ce sont des théories, non des vécus.

Si le concept de Conscience Une est creux, il n'y a aucun sens à dire que nous ferions un avec. La deuxième proposition serait correcte, mais ce serait comme dire que nous ne faisons pas un avec le néant, le néant étant un autre concept creux.

Pour moi "un véritable éveillé" n'est qu'un concept. Il n'y a pas de "véritable éveillé" en dehors des systèmes de croyances dans lesquels il en existe.

S'il n'y a pas de "véritable éveillé", y a t il au moins l'éveil ?

Pareil. Il faut voir ce que l'on met derrière ce mot. Qui parle d'Eveil et dans quel contexte ?
.

[gzabirji]

"Ne restez pas dans la hutte, cette immensité vous attend ici même, en cet instant même. Informé de sa présence et ayant goûté déjà une fois à l'harmonie sous-jacente des choses, laissez les perceptions du monde extérieur et vos sensations corporelles se déployer librement dans votre attention bienveillante jusqu'au moment où l'arrière plan de plénitude se révèle spontanément."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur, bonjour,

Les messages devenant de plus en plus longs, je ne vais pas répondre à tout, en tout cas pas de manière aussi complète que précédemment. Notamment, je ne vais pas répondre aux remarques ou questions auxquelles j'estime avoir déjà répondu.

je maintiens que tenter de verbaliser ou de pointer vers l'inexprimable est fondamentalement incohérent, même en reconnaissant la difficulté et en distinguant le mot de la chose. Car cette démarche éloigne plutôt qu'elle ne rapproche de l'appréciation de l'expérience en elle-même.

Au contraire... Il ne s'agit que de constater qu'un mot, par exemple, serait mieux à même de nommer ce qui se vit qu'un autre... Ou qu'une série de mots traduit divers états d'une même réalité, à l'image de rayons émanant d'un unique soleil...

Nous parlions des vécus incommunicables rappelle-toi, ce qui ne sont pas exprimables par des mots.

Si ces expériences semblent indiquer une réalité au-delà de notre compréhension habituelle, il reste la question de savoir comment nous pouvons en parler. Est-ce que nos mots et nos concepts peuvent réellement capturer la profondeur de telles expériences, ou bien sommes-nous limités par les capacités de notre langage ?

Nous sommes d'accord que le mot n'est pas la chose (?), en même temps que nous pouvons reconnaître la possibilité de cette réalité ''au-delà de notre compréhension habituelle''...

Oui, le mot n'est pas la chose. Je l'ai dit dans le précédent post.

Mais "reconnaître une possibilité", ce n'est pas un vécu, c'est une conjecture. Ça rentre dans les conclusions de raisonnements.

Les mot sont des approximations... Et il y a dans la considération de l'approximation l'idée de rapprochement...

Oui, mais c'est naïf de le penser (croire). C'est la croyance des réalistes naïfs par exemple, l'on sait bien que c'est une erreur.

Une théorie meilleure qu'une autre n'est pas "plus proche de la réalité" en termes de représentations, elle est simplement apte à rendre compte de faits dont l'autre ne rend pas compte en plus de ceux dont celle-ci rend compte.

Je comprends ton point de vue sur la reconnaissance des expériences à travers les mots d'autrui. En effet, il est courant que nous interprétions nos propres expériences à travers le prisme de nos croyances et de nos références théoriques. Cependant, cette tendance peut parfois nous éloigner de la véritable nature de nos expériences et nous enfermer dans des schémas de pensée préétablis.

J'ai mis en gras ce qui m'apparaît important de souligner...

ChatGPT a écrit "parfois", mais j'aurais pu corriger en écrivant "le plus souvent".

J'avais laissé car je ne pense pas que les croyances nous éloignent toujours de la nature de nos expériences.

Entre ce que l'on vit et ce que l'on croit vivre, entre ce que l'on vit ou croit vivre et ce que l'on en comprend, entre ce que l'on en comprend et croit reconnaître dans ce que l'autre dit, ce sont autant de biais pour, au final, ne faire que confirmer nos croyances.

Ou un vécu...

Oui, c'est possible bien sûr. Mais dans votre cas, je ne pense pas que ce soit le cas.
Mais, j'aimerais bien que tu me dises précisément quel serait ce vécu, si tu penses que c'en est un. Ce serait intéressant à examiner.

Je commence à penser qu'au niveau transcendant, les mots utilisés par l'un ou l'autre témoin peuvent pointer la même réalité...

... Ou la même croyance.

Mon point est que ces systèmes de référence sont souvent influencés par des croyances et des théories préexistantes, et qu'il est important de rester vigilant quant à ces influences renforçatrices.

Ne pas, non plus, être plus catholique que le pape, et prendre en compte l'idée que soi-même on n'a pas toute l'information pour en juger de façon juste.

Tu parles de toi ou de moi ?

Evidemment que nous n'avons pas toutes les informations sur tout. D'où le doute nécessaire à toute démarche de connaissance authentique.

Je sais exactement ce qui, me concernant, est de l'ordre des vécus et ce qui est de l'ordre de la théorie. Je distingue parfaitement les deux, et je doute de toute théorie non vérifiée dans les faits.

Le truc, je pense, c'est que tu as probablement certaines croyances que tu estimes être des vécus possibles, ou être possiblement des vécus, mais sans le savoir. Dis-moi si je me trompe.

Je vous cite :
- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.
- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Oui, et je le maintiens. Mais je ne comprends pas pourquoi tu me la retournes.

ChatGPT à J'm'interroge :
...

C'est pourquoi il est important de reconnaître que nos interprétations peuvent parfois nous éloigner de la réalité brute de l'expérience. Nos croyances peuvent colorer nos perceptions et nous amener à imaginer des aspects qui ne sont pas intrinsèques à l'expérience elle-même.

Je mets en gras : ''peuvent parfois'', c'est tout de même mieux que ''presque toujours...'' Il faudrait traduire la phrase positivement...

J'y ai répondu un peu plus haut.

Ainsi, tout en reconnaissant l'ineffabilité de nombreuses expériences,

Quel sens donnez-vous à ''ineffabilité''? Et nommez quelques mots-clés ou vécus pouvant l'exemplifier...

Je ne retiens que cette partie du paragraphe pour en souligner l'importance... Et souligne quelques mots...

Tu le fais exprès ? L'ineffabilité, c'est le caractère de ce qui est ineffable, autrement dit ce qui est extraordinaire, incommunicable, inconcevable, incroyable, indéfinissable, indicible, inexprimable, inimaginable, inouï, inracontable, intraduisible.

Et tu voudrais que je t'en parles, que je t'en donne un exemple ?

Ce n'est pas très cohérent ronron..

Qu'est-ce que tu ne comprends pas quand je parle de l'ineffabilité de nombreuses expériences ? C'est mon vécu. Je dirais même que c'est tout mon vécu.

L'ineffable dans mes vécus, c'est tout ce que je ne peux pas en dire ou en communiquer.

Ma difficulté réside dans la tendance à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

Me semble que c'est plutôt l'inverse... Car je ne vois pas tellement votre tendance à absolutiser les descriptions et systèmes de croyances...

Oui, c'était mal dit, tu as raison.

J'aurais dû écrire : Ma difficulté, c'est face à la tendance de beaucoup de gens à absolutiser les descriptions et les systèmes de croyances, les prenant pour des vérités absolues plutôt que comme des approximations théoriques faillibles. Ce scepticisme s'applique aussi à l'Advaita Vedanta, que je connais bien et que je considère comme un système parmi d'autres, avec ses propres qualités et défauts, ses limitations et ses biais.

Concernant ces expériences vécues qui ne sont pas à nier...

Mais selon vous, on n'en aurait aucune parmi les vidéos de témoins ici?

Mais tout le monde a des vécus....

Tu parles de quoi précisément. Dis le moi et je te dirais ce que j'en pense.

(Car dans ces vidéos j'identifie surtout beaucoup de baratins.)

L'idée d'un "véritable éveillé" relève de constructions conceptuelles propres à certains cadres de pensée, plutôt que d'une réalité expérientielle en elle-même. Cette idée est profondément enracinée dans les paradigmes spirituels et philosophiques qui lui donnent sens, mais elle perd de sa substance lorsqu'elle est examinée de manière objective et détachée des systèmes de croyances qui la soutiennent.

Vous retrouvez pourtant les vécus mêmement nommés d'une spiritualité à l'autre...

Je ne parlais pas des vécus ici.. Je parlais des baratins.
Et quels seraient-ils précisément ces vécus ? Tu peux me le dire ? Penses-tu à l' "expérience" que nous serions tous une "Conscience Une", que les "individualités seraient des illusions", que "le libre-arbitre n'existe pas" ???
Certainement pas ronron !

Ainsi, plutôt que de chercher à décrire un "éveil" selon des normes préétablies, il peut être plus fécond d'explorer les vécus qui laissent à penser qu'il y en aurait un, de manière ouverte et sans préjugés, en reconnaissant la diversité des expériences humaines et la relativité de nos cadres interprétatifs.

Quand est-ce qu'on commence?

Quand tu veux, c'est ce que je propose à gzzz depuis son arrivée sur le forum.

Par conséquent c'est toi et non moi qui dis que des mots pointeraient quelque chose des vécus.

Vous le supposez vous-même sans le dire ou en être conscient... Voir votre paragraphe précédent...

Non.

Je pense que tu m'as mal lu... Cite moi le passage.

Donc, contrairement à ce que tu insinues : je ne dis certainement pas, ni ne suppose, que tous les témoignages seraient faux ou sans valeur...

Il faudrait prendre justement le temps d'examiner des témoignages qui vous apparaissent vrais...

Réfuter un propos est toujours plus aisé que de vérifier sa validité.

Pour réfuter un propos il suffit de ne montrer qu'une contradiction interne ou un seul fait qui le dément, alors que pour vérifier la validité d'autres propos, c'est parfois juste impossible.

Les propos qui peuvent se vérifier sont ceux qui non seulement sont réfutables, mais qui plus est : ont une hypothèse relative contraire qui est réfutable.

Personnellement, je me fiche de me dire ou non éveillé. Pour moi ce ne serait là que du baratin comme j'en ai défini le terme.

Moi pareil, mais avec un bémol basé sur des expériences sporadiques...

Tu devrais en parler qu'on examine ça ensemble. Moi aussi, j'ai des expériences que je pourrais partager. Une multitude, et même que j'ai des tas de théories à leur sujet.

Après, je peux comprendre que ta démarche n'est pas la mienne. Moi j'aime la rigueur intellectuelle, je ne peux pas me contenter d'impressions vagues, d'approximations théoriques incohérentes ou imprécises, qui ne reposent que sur des croyances ou des vécus interprétés ou imaginés.

Il est vrai que je peux avoir tendance à laisser le bénéfice du doute. Après tout, je ne suis pas dans la tête de ces témoins pour en juger avec certitude.

Quant à certaines de leur déclarations, je n'ai aucun doute sur le fait que ce soit des interprétations ou des conclusions de raisonnements et non des vécus.

Mais je reste ouvert à tout témoignage d'authentiques vécus, et même aux diverses théories et hypothèses que les uns et les autres peuvent formuler.

Bon.. Je remarque qu'ils ne les présentent pas comme des théories ou des hypothèses, mais des faits selon eux...

Bon..

Le fait est que je nage dans ces eaux depuis nombre d'années et, ayant vécu quelques expériences, je me garde une petite gêne... Je laisse donc le bénéfice du doute tout en réagissant de diverses façons selon les témoignages...

Pourquoi une gène ?
Qu'est-ce que tu appelles le bénéfice du doute ? Ça veut dire que tu les crois ?
Dans ma démarche, je reste ouvert sans croire quoi que ce soit.
Ouvert, mais critique. Critique, mais ouvert.

Tu te bases donc uniquement sur tes impressions et croyances ?

Il est naturel de se reconnaître dans certaines pensées et auteurs, mais il est également important de rester critique face aux figures et aux discours, surtout si l'on pense s'y reconnaitre ou si l'on y reconnait ce que l'on croit vivre.

Jusqu'à preuve de ce qui pourrait me faire douter, je laisse la chance au coureur. Et vous comprendrez que je me fie à moi-même avec le risque de me tromper tout en considérant ce que vous, par exemple, ou ChatGPT pourriez avancer.

Ah oui, tu me confirmes donc ce que je pensais.
Moi, c'est l'inverse, je doute jusqu'à preuve du contraire.
Remarque : douter ce n'est pas nier. Ce ne rejette jamais a priori.

C'est précisément cette prise de conscience qui nous aide à éviter de tomber dans le piège des simplifications et des généralisations excessives. L'exagération révèle les tensions entre le vécu et sa verbalisation.

Tout en reconnaissant l'à propos de certains commentaires, je comprends aussi que chacun est aux prises avec ses propres biais...

Ils ne disent pas tous que des conneries, malgré leurs biais, fort heureusement...

Je ne dis pas que tous les témoignages sont faux, mais je soutiens que beaucoup d'entre eux peuvent être influencés par des croyances et des théories, lesquelles sont toujours à la fois des simplifications et des généralisations excessives.

Je n'en exclus pas la possibilité...

Ah mais pour moi, ce n'est pas un sujet. Il est clair pour moi que c'est un fait.

Mais convenons tout de même qu'il est difficile de distinguer parmi les témoignages ici lesquels seraient vrais ou faux et que la cause en est l'interférence de gzab à plusieurs niveaux...

Déjà, il faut distinguer dans ce qu'ils disent, ce qui est de l'ordre du témoignage de ce qui est de l'ordre de la théorie ou d'hypothèses.

J'ai donné des moyens fiables pour distinguer les deux.

Mon propos est de souligner l'importance de rester critique et de ne pas accepter les discours d'éveil comme des vérités absolues sans les examiner attentivement.

Qu'avons-nous vraiment examiné jusqu'à maintenant?

Mais pas grand-chose, j'en conviens. Mais la faute à qui ? Comme je le disais plus haut, j'ai proposé à gzzz de nous faire part de ses vécus, et cela, depuis son arrivée sur le forum. J'attends toujours...

Je dirais que les aspects suivants amenés par ChatGPT s'adressent également à vous...

ChatGPT à JMI :

- rester vigilant quant à l'influence de nos propres croyances sur notre compréhension des expériences vécues.

- en reconnaissant les limitations du langage et les biais cognitifs qui peuvent influencer notre interprétation des témoignages. Cela permet d'éviter de tomber dans le piège de la confirmation de nos propres croyances et d'explorer les expériences de manière plus authentique et nuancée.

- Tu soulignes également la nécessité de rester ouvert à de nouvelles perspectives et de reconnaître les limites de nos propres connaissances et expériences. Cela implique de remettre en question nos propres croyances et d'être conscient des influences qui façonnent notre compréhension du monde.

- ce qui peut enrichir notre compréhension et nous aider à éviter les pièges de la pensée dogmatique ou fermée.

Évidemment que ça s'applique aussi à moi. Je l'applique continuellement.

- 4. L'importance de rester critique vis-à-vis...

... nos propres critiques

Une critique est censée être neutre.

- 7. La remise en question des analogies traditionnelles comme celle du doigt et de la Lune pour décrire la relation entre les mots et les expériences vécues.

... Une mauvaise analogie servant une généralisation... Bizzz...

Elle est bonne pour illustrer certaines choses, mais dans notre cas, comme je l'ai montré, elle ne fonctionne pas.

- 8. La reconnaissance de l'influence des croyances et des cadres de pensée sur notre perception et notre interprétation des expériences.

... Personne n'échappe à son cadre de pensée, à ses biais...

Quand on connaît ses biais, l'on peut y échapper, mais c'est tout un apprentissage et c'est toute une discipline.

Le fait qu'on ait tous des biais, n'est pas une excuse pour ne pas chercher à s'en départir.

- 9. L'ouverture à de nouvelles perspectives et la nécessité de remettre en question nos propres croyances pour enrichir notre compréhension.

... Difficile d'y échapper particulièrement quand on a développé un parti pris...

Certes, les partis pris sont des biais.

- 10. L'invitation à une réflexion personnelle et critique sur les enseignements spirituels et les témoignages d'éveil.

... Certes... Tout en restant vigilant quant à ses propres critiques...

Il faut surtout rester vigilant à ne pas tout gober, sans remise en question.

- 11. La reconnaissance des limites de notre propre compréhension et l'invitation à rester ouvert à de nouvelles possibilités.

... S'adresse à vous...

C'est moi qui l'ai dit, tu crois que je ne sais pas ?

Je pense le savoir mieux que personne d'autre ici.

Et soutenu par vous-même et Wittgenstein :

- La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut en percevoir, s'en représenter, concevoir, croire ou comprendre.

- Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas. Humilité !

Dis moi clairement ce que tu me reproches ici, qu'on puisse l'examiner ensemble.

Car sans ça c'est une critique sans objet, et probablement sans fondement.

Quant à Wittgenstein qui parlait d'une ''échelle qu'on laisse derrière soi'' : ''Une fois que l'on a atteint une certaine compréhension, la philosophie n'est plus nécessaire, car elle ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes.''

Qu'en penses-tu ?
Comment comprends-tu cette phrase ?


ChatGPT :

Le propos de Wittgenstein sur "l'échelle qu'on laisse derrière soi" provient de la conclusion de son ouvrage Tractatus Logico-Philosophicus. Dans ce passage, Wittgenstein utilise la métaphore de l'échelle pour illustrer l'idée que la philosophie, bien qu'utile pour atteindre une certaine compréhension, doit être abandonnée une fois cette compréhension atteinte.

Explication du propos

1. La Philosophie comme Outil Transitoire :

Wittgenstein considère la philosophie comme une méthode pour clarifier les pensées et pour démêler les confusions conceptuelles. Une fois que cette clarification est obtenue, la philosophie elle-même n'a plus de rôle à jouer. La métaphore de l'échelle suggère que, comme une échelle qu'on utilise pour atteindre un certain point puis qu'on abandonne, la philosophie est un outil temporaire.

2. Limites de la Philosophie :

Selon Wittgenstein, la philosophie ne peut pas fournir de réponses définitives aux questions ultimes (c'est-à-dire métaphysiques ou existentielles). Il soutient que ces questions sont souvent le résultat de confusions linguistiques et conceptuelles. Une fois que ces confusions sont résolues, les questions elles-mêmes disparaissent.

Mon Avis

Je trouve cette perspective de Wittgenstein fascinante et très puissante pour plusieurs raisons :

1. Humilité Intellectuelle :

Wittgenstein démontre une humilité intellectuelle en reconnaissant les limites de la philosophie. Plutôt que de prétendre que la philosophie peut tout expliquer, il admet que son rôle est plus modeste et souvent limité à la clarification et à l'élimination des erreurs conceptuelles.

2. Pragmatisme :

Cette approche pragmatique rend la philosophie accessible et utile dans la vie quotidienne. Elle n'est pas vue comme une quête sans fin de vérités abstraites, mais comme un moyen pratique de rendre notre pensée plus claire et plus cohérente.

3. Encouragement à l'Action :

En suggérant que la philosophie doit être laissée de côté une fois que sa tâche est accomplie, Wittgenstein encourage une transition vers l'action et l'expérience directe du monde, sans être constamment entravé par des débats philosophiques sans fin.

Critiques et Limites

Cependant, il est important de noter que cette vision de la philosophie peut être perçue comme réductrice par certains. D'autres philosophes voient la discipline comme ayant une valeur intrinsèque, non seulement pour clarifier les pensées mais aussi pour explorer et approfondir notre compréhension de la condition humaine de manière continue.

Conclusion

En somme, le propos de Wittgenstein sur l'échelle qu'on laisse derrière soi est une invitation à utiliser la philosophie comme un outil temporaire pour atteindre une clarté intellectuelle, après quoi elle doit être mise de côté pour ne pas devenir une fin en soi. C'est une perspective qui met en lumière la nature transitoire et pratique de la philosophie, tout en reconnaissant ses limites.

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[gzabirji]

"Ce renversement de perspective est analogue à celui qui permet de reconnaître soudainement une figure angélique dans l'arbre d'une de ces gravures qui faisaient la joie des enfants du début du XXème siècle. D'abord, nous ne voyons que l'arbre, puis, informé par un message au bas de l'image qu'un ange s'y cache, nous procédons à un examen minutieux du feuillage, jusqu'au moment où nous voyons enfin l'ange qui avait toujours été devant nos yeux. L'important est de savoir qu'il y a un ange, où il se cache, et d'avoir expérimenté une fois le processus au cours duquel l'arbre se désobjectivise progressivement jusqu'au moment où les lignes de la gravure qui en constituaient la substance apparaissent en tant que telles et se recomposent pour nous livrer le secret de l'image."


https://youtube.com/@gzabirji

['mazalée']

Ce que je dis surtout, par rapport à cette "Conscience Une" dont parle gzzz, c'est que c'est une théorie et non un vécu.

Comment le sais tu que ce n'est pas un vécu

Si le concept de Conscience Une est creux, il n'y a aucun sens à dire que nous ferions un avec. La deuxième proposition serait correcte, mais ce serait comme dire que nous ne faisons pas un avec le néant, le néant étant un autre concept creux.

Et faire un avec l'univers ça fonctionne ?

Pareil. Il faut voir ce que l'on met derrière ce mot. Qui parle d'Eveil et dans quel contexte ?
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Je t'ai entendu dire que Krishnamurti était un vrai éveillé en opposition à qui on sait qui n'en est pas un...

Donc éveil dans le contexte de ce dont en parle Krishnamurti par exemple...