Le personnage

[ronronladouceur]

Je n'ai jamais nié la possibilité de vécus authentiques. Ce que je dis, c'est que les discours qui en sont faits sont très, très théoriques, bien trop pour être de simples témoignages à proprement parler, autrement dit pour être des descriptions de ces vécus rien que cela.
On y lit ou on y entend des théories sur ces vécus, mais qui ne sont pas présentées comme telles.

Ce qui est important, il me semble, c'est d'abord et avant tout que ce sont des vécus. Certains s'y reconnaîtront pour 'avoir vécu' le même type d'expérience et confirmeront pour eux-mêmes...

Or, c'est aussi mon point : elles sont discutables. En effet, ce n'est pas parce qu'elles seraient tirées de vécus qu'elles seraient exactes, encore faudrait-il que les raisonnements menés soient valides et qu'elles ne présentent pas de contradictions internes. J'ajoute qu'elles reprennent sans examen approprié des éléments de croyances.

Je termine en réitérant ma remarque que ces "tentatives" ne sont que très, très rarement des tentatives de descriptions.

Je n'ai pas de souci particulier avec le fait que ces descriptions soient discutables. Et si certaines correspondent à des croyances, je n'y vois pas plus de soucis vu que justement ce peut être un indice confirmant un vécu commun. Ces expériences se vivent et il peut être approprié de pouvoir considérer confirmer l'authenticité des vécus par ce trait...

Je ne suis pas d'accord. Ce qui avait été convenu, c'est qu'il y a des vécus ineffables, inénarrables. Et que pour ce qui est descriptible, qu'il ne pouvait y avoir que des descriptions vagues et incomplètes.

Alors il me semble que vous ne devriez pas insister pour qu'un vécu tenant de l'ultime soit décrit... D'ailleurs comment nommer des vécus?

Je vais, ceci dit, poursuivre dans ton sens, pourquoi alors ne pas reconnaître que ces discours sur l'expérience de l'Éveil ne sont simplement pas ce qu'ils prétendent être, des témoignages à proprement parler, et qu'ils ne sont au final principalement que des théories propres ou reprises des personnes qui prétendent avoir ce genre de vécus ?

Ce serait trop facile... D'ailleurs je considère la vidéo, que j'ai proposée, comme témoignage d'un authentique éveillé... Vous devez appliquer votre critère de théorie à votre propre théorie...

Des leurres, des mensonges, des prétentions, mais aussi possiblement des erreurs de bonne foi et/ou des croyances reprises.
Les discours peuvent être abstraits, je n'ai pas de problème avec ça, du moment qu'ils sont cohérents, ça ne me gêne pas. Ils peuvent également être précis, voire objectifs.

Dans l'esprit de justesse, même Krisnamurti peut être repris. Son affirmation à l'effet qu'un éveillé ne dirait pas qu'il l'est est fausse...
Cela en fait-il un non éveillé pour autant?

On n'imagine pas un visiteur lui demander s'il se considère comme éveillé obtenir comme réponse qu'il ne l'est pas... Et donc l'avouer lui enlèverait le statut?!?

Certains veulent surtout par-dessous tout préserver leurs croyances. Ils voudraient qu'on croie leurs interprétations et conclusions ou le système de croyances qu'ils ont fait leur, sur parole, sans remise en question.

Peut-être, mais à priori, ça demeure un procès d'intention...

C'est toujours après examen attentif de ce qui est dit que je me prononce ou formule mes doutes. Jamais avant.

Vos défis à leur encontre me disent le contraire...

Je suis on ne peut plus critique sur ce que j'affirme ou nie. Je sais pertinemment par exemple que ce que je formule comme hypothèses n'est qu'hypothétique, quant à mes théories, je sais aussi que ce ne sont que des théories.

Quelle conclusion définitive peut-on alors tirer de vos remarques?

Une remise en question n'est pas un présupposé. C'est une démarche d'examen de ce qui est dit.

Je ne pointais pas n'importe quelle remise en question, mais la vôtre...

C'est là que nos attitudes diffèrent. Tu as une attitude de croyant. Pas moi.
Ta suspension de jugement ne concerne pas toutes tes croyances.
Tu viens de me confirmer que ce que tu nommes "donner le bénéfice du doute", c'est croire des choses en attendant d'avoir plus d'éléments qui les démentiraient.

C'est au moins accueillir l'autre dans ce qu'il a à dire... Sans l'attendre avec une brique et un fanal...

Pour ma part, je ne crois rien, et quant à ce que disent gzzz et d'autres, j'émets de sérieuses réserves.
Je vis très bien avec mes hypothèses, sans me dire qu'elles seraient vraies jusqu'à preuve du contraire, car penser qu'une hypothèse est vraie, sans qu'elle soit vérifiée dans les faits, c'est juste une croyance, ce n'est plus une hypothèse à proprement parler.
Pour moi, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Une hypothèse n'est jamais qu'une proposition conditionnelle en attente, non pas seulement de confirmations, mais de vérification ou de réfutation.

Le cas de gzab tel que vous le traitez ne m'apparaît pas pour vous dans l'ordre des hypothèses...

Sinon je me cantonnerais à cette réponse : je considère cela comme du mépris et du blabla, car que faire de ce genre de phrases ?

Considérez le blabla...

C'est d'ailleurs en lien direct avec ce que j'avais répondu à 'mazalée', que je disais que parler d' "Éveillés véritables" ou d' "Éveil spirituel" n'a de sens que dans un contexte culturel particulier.

Je ne vois pas là de quoi en faire une histoire... C'est plutôt normal. Le mot n'étant pas la ''chose'', la même ''chose'' peut être nommée autrement ailleurs...

Oui, d'ailleurs un philosophe allemand contemporain que je suis en train de lire reprend l'idée en parlant, quant à lui, de domaines d'objets. Il entend par "Domaine d'objets", un domaine qui regroupe une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.

Applique-t-il le concept de ''domaine'' à la spiritualité, à la mystique? Car nous sommes dans un paradigme très particulier...

C'est le "pas nécessairement n'importe quoi" qui est intéressant.
C'est une propriété intéressante de ChatGPT que celle de générer des contre-arguments. C'est à nous ensuite de nous faire un avis, en soupesant les pour et les contre. Sachant que les arguments pour et contre ne sont pas de la même force.
Il faut aussi apprendre à lui tirer les vers du nez.

...Elle trouvera toujours quelque chose à redire. Toujours. Mais est-ce que ce qu'elle aura à redire est aussi pertinent ? C'est la question.

Le poids octroyé rejoint l'idée de biais de confirmation...

ChatGPT ou Lia ne trancheront jamais si l'on ne les conduit pas à le faire. La difficulté étant de ne pas les amener à formuler des réponses biaisées.

Les questions ou demandes étant dirigées, elle trouvera dans sa mémoire ou recherche ce qui va répondre à la demande...

J'ai montré dans 2 conversations avec ChatGPT que j'ai publiées ici comment faire pour le contraindre à trancher de manière non biaisée (ou du moins la moins biaisée possible selon moi), en l'amenant à s'accorder sur des termes dont les définitions sont précises et dialectiques.

C'est une bonne chose... Mais en même temps, il ne faut pas déconsidérer l'aspect humain... imparfait...

Examinons ce qui suit, c'est révélateur :
"peut découler directement d'une expérience directe et subjective".

Objections :

- 1) si ça en découle ce n'est pas direct.
- 2) si ça découle d'expériences directes et subjectives, ça implique que ce n'est pas une expérience directe et subjective, mais bien une interprétation ou une conclusion qui en est tirée.

Il est question d'une ''expérience directe'' d'où découle... Et est-ce que ça change le sens si on enlève le mot ''directement''?

J'ajoute qu'une compréhension est toujours générale, donc abstraite et théorique, donc il ne peut pas s'agir de vécus, mais d'interprétations ou de conclusions de raisonnement tirés à partir d'eux, des interprétations et des conclusions qui font plus ou moins de sens et qui sont plus ou moins cohérentes.

La compréhension peut être générale, mais elle peut l'être pour quelque chose en particulier... Et elle peut pointer un vécu - compris en un certain sens...

[gzabirji]

"Tenez-vous prêt. Soyez disponible. Vous êtes disponible quand vous comprenez qu'il n'est rien que vous puissiez faire par vous-même pour vous rendre chez le Roi. Quand vous réalisez votre impuissance totale, vous devenez une salle vide. Dès que vous devenez une salle vide, vous êtes un sanctuaire. Alors le Roi entre, prend place sur le trône et vous gratifie de sa présence immortelle."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.

[gzabirji]

"Une pratique émanant de la notion d'être une personne physique ou psychique ne peut être qualifiée de spirituelle. C'est un processus acquisitif qui vous éloigne du réel. Ce que vous êtes réellement ne peut être acquis car vous l'êtes déjà. L'ego est impermanent. C'est une pensée répétitive associée à des émotions, des sensations corporelles et des réactions."


https://youtube.com/@gzabirji

['mazalée']

.

@ ronronladouceur et 'mazalée',

J'avais commencé à faire une réponse point par point puis tout à sauté même en brouillon...

Je renonce à comprendre comment fonctionnent les quotes et réponds juste à 2 ou 3 trucs.

Non, tu aurais pu simplement lui demander de te décrire ce qu'il a ressenti...

Pourquoi je lui aurais demandé puisque j'avais compris.

Dire que "on se sent traversé par Dieu" surtout quand on est athée à 100 %, ça demande des explications complémentaires.

Ben non, ça m'a suffit. Et je n'imagine pas une seconde que mon frère soit devenu croyant en dieu pour autant.

Tu as compris ce qu'il voulait dire dis-tu...

As-tu reconnu des vécus que tu connais, autrement dit : des vécus qui sont ou ont été les tiens et que tu considères les mêmes que ceux qu'il aurait vécus en te disant ça ?

Entre la compréhension et l'incompréhension j'ai penché vers la compréhension, oui

Les mêmes ou des similaires selon toi ?

J'ai surtout reconnu chez moi de la compréhension de ce qu'il disait.

Ne comprends-tu pas la part d'interprétations et de conclusions personnelles dans tout ça ?

Quelle conclusion ? Je n'ai rien conclu, juste compris.

C'est toi qui interprète mes propos et fait des conclusions.

Comme toi quand tu cites Krishnamurti selon qui quelqu'un qui dirait qu'il est un éveillé, ne peut pas en être un. Si l'on soutient que Krishnamurti est un éveillé et qu'un éveillé ne peut pas se tromper quand il parle d'Eveil, se dire soi-même éveillé est incohérent. C'est la logique qui tranche.

Cela semble logique pourtant moi aussi je le dit et là où est la logique ?

Car je dis ce que dit Krishnamurti (en fait c'est lui qui dit comme moi) depuis le moment où gza est venu s'afficher sur le tchat en temps qu'eveillé, or je ne suis pas éveillé.

En effet je n'étais pas sur ce fil et les histoires de savoir si le libre arbitre, la personne ou ceci cela existent ou si c'est cohérent je le laisse.

Je dis juste ce truc de proclamer bêtement son éveil et je le dis parce que je le sais. Comment je le sais ? Parce que c'est évident.

gza n'a jamais relevé pour à mon avis pour 2 raisons possibles :
- il ne comprend rien et continue à dire "nous les éveillés", par limitation. Il comprendra peut être un jour...
- il comprends, ça le chagrine mais passe outre par vanité et continue à dire "nous les éveillés", par orgueil.

Le fait est en effet que si un vrai éveillé notoire le dit la logique voudrait qu'il sache ce qu'il dit.

Alors où est la logique qu'un non éveillé le dise aussi ?

T'as idée toi ?

Capables de quoi ?

capable de vivre non pas la conscience une qui pour toi n'existe pas mais quelque chose qu'il nomme ainsi.

Après s'il ne nomme mal que faire ?

Perso je ne tiens en rien du tout à cette expression "conscience universelle", en revanche je ne vois pas pourquoi on s'échinerait à nier le droit aux gens de vivre en faisant un avec l'univers ou tout ce qui les entoure...

Parce que ce serait mal dit ?... ou parce que c'est impossible ?

Car le truc c'est faire un et le vivre comme tel.

Voilà, toutes les autres reponses sont passées à l'as, mais on s'en fout...

[gzabirji]

"Quand vous êtes ému par la beauté d'une pièce de musique, par la splendeur d'un coucher de soleil ou par la délicatesse d'un geste d'amour, l'ego vous quitte. Dans cet instant vous êtes ouvert et comblé. Par contre, même si vous améliorez votre ego par la pratique de telle ou telle discipline, à la manière d'un collectioneur qui augmente sans cesse la valeur de sa collection par de nouvelles acquisitions sublimes et, ce faisant, s'attache de plus en plus à elle, vous demeurez en fin de compte dans l'isolement et l'insatisfaction."


https://youtube.com/@gzabirji

[ronronladouceur]

"Une pratique émanant de la notion d'être une personne physique ou psychique ne peut être qualifiée de spirituelle. C'est un processus acquisitif qui vous éloigne du réel. Ce que vous êtes réellement ne peut être acquis car vous l'êtes déjà. L'ego est impermanent. C'est une pensée répétitive associée à des émotions, des sensations corporelles et des réactions."

De quelle ''pratique spirituelle'' au juste s'agit-il ici? Quelle pratique pourrait-on qualifier de spirituelle? Et il n'y aurait qu'un chemin clairement tracé?

Je n'ai pas fait enquête, mais je suppose que tous les éveillés n'étaient pas nécessairement connaissants des conditions nécessaires à l'éveil et que donc, pour eux, ces propos ne leur conviendraient pas... Toi, par exemple?

Que dire alors de ces propos?

Et puis, on ne s'était pas entendu toi et moi sur le fait que l'éveil pouvait arriver, genre un peu comme un cheveu sur la soupe? Et donc quelle est la la proportion de vérité du propos avancé?

D'après moi, c'est du pétage de bretelles, un peu comme Krishnamurti qui dit qu'un éveillé ne dirait pas qu'il est éveillé...

Ce qui ne leur enlève peut-être rien pour le reste... Mais là, c'est de trop...

Ajouté 14 minutes 39 secondes après :

"Quand vous êtes ému par la beauté d'une pièce de musique, par la splendeur d'un coucher de soleil ou par la délicatesse d'un geste d'amour, l'ego vous quitte. Dans cet instant vous êtes ouvert et comblé..."

À partir de la 3e minute...

[gzabirji]

"Vous savez déjà qui vous êtes. Même celui chez qui l'intérêt pour la réalité profonde des choses n'est pas encore éveillé connait des moments de bonheur. Durant ces moments l'ego n'est pas présent. Ils émanent de notre être réel qui est la joie même. Chacun reconnait la joie directement. Ce par quoi le soi connait le soi est le soi lui-même. Seul l'être a accès à l'être, la joie à la joie, l'éternité à l'éternité."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

.
@ ronronladouceur,

Je n'ai jamais nié la possibilité de vécus authentiques. Ce que je dis, c'est que les discours qui en sont faits sont très, très théoriques, bien trop pour être de simples témoignages à proprement parler, autrement dit pour être des descriptions de ces vécus rien que cela.
On y lit ou on y entend des théories sur ces vécus, mais qui ne sont pas présentées comme telles.

Ce qui est important, il me semble, c'est d'abord et avant tout que ce sont des vécus.

Bah justement non. Comme je l'ai montré, l'essentiel de ce qui est dit dans ces vidéos et autres prétendus "témoignages", n'est pas des vécus.

Tu peux continuer de le croire, mais ce serait très bête après toutes mes explications à ce sujet.

Certains s'y reconnaîtront pour avoir 'vécu' le même type d'expérience et confirmeront pour eux-mêmes...

Quelle expérience ?!? --------> J'aimerais que tu me répondes...

Je n'ai lu et entendu que des reprises de théories déjà lues et entendues, aucune description de vécus qui ne peut pas s'interpréter différemment et de manière plus cohérente. Et tout ça est bien sûr repris avec très peu, voire aucune remise en question.

De ce que je constate, ce sont à mon sens, bien plus des gens qui ont fait leur un système de croyances, que ce que l'on pourrait appeler des éveillés.

Or, c'est aussi mon point : elles sont discutables. En effet, ce n'est pas parce qu'elles seraient tirées de vécus qu'elles seraient exactes, encore faudrait-il que les raisonnements menés soient valides et qu'elles ne présentent pas de contradictions internes. J'ajoute qu'elles reprennent sans examen approprié des éléments de croyances.

Je termine en réitérant ma remarque que ces "tentatives" ne sont que très, très rarement des tentatives de descriptions.

Je n'ai pas de souci particulier avec le fait que ces descriptions soient discutables. Et si certaines correspondent à des croyances, je n'y vois pas plus de soucis vu que justement ce peut être un indice confirmant un vécu commun. Ces expériences se vivent et il peut être approprié de pouvoir considérer confirmer l'authenticité des vécus par ce trait...

Tu ne me lis pas attentivement. Je n'ai pas parlé ici des descriptions de vécus, elles sont au mieux quasi inexistantes dans ces dits "témoignages", pour ne pas dire totalement absentes. Il était question des élaborations interprétatives et théories au sujet de ces prétendus vécus, ce sont celles-ci que je disais discutables.

Les vécus ne sont pas en cause.

Je ne suis pas d'accord. Ce qui avait été convenu, c'est qu'il y a des vécus ineffables, inénarrables. Et que pour ce qui est descriptible, qu'il ne pouvait y avoir que des descriptions vagues et incomplètes.

Alors il me semble que vous ne devriez pas insister pour qu'un vécu tenant de l'ultime soit décrit...

"Un vécu tenant de l'ultime" ? Qu'en sais-tu si ça tient de l'ultime ?
Tout de suite les grands mots...
D'ailleurs ça existe ça ? Quelque chose d'ultime ?
Ce serait quoi précisément ?
Ah oui... Ce serait quelque chose qu'on ne peut pas décrire tu me diras... C'est pour le moins circulaire...

Mais si tu parles de vécus ineffables, je n'attends pas d'en avoir des descriptions, puisqu'ils sont indicibles. J'attends encore moins des soi-disant témoignages qui n'en sont pas.
J'en attends des théories, et pour le coup je ne suis pas déçu, je n'ai que ça.
C'est juste qu'elles sont présentées comme des vécus, ce que je trouve gênant pour ceux qui le croient.

J'aurais honte d'être aussi idiot.

D'ailleurs comment nommer des vécus?

Des vécus ? Tu veux parler des vécus dans ce qu'ils ont d'ineffable ?
On peut les nommer "ineffables", "indicibles" ou "indescriptibles".
Étant ineffables, indicibles, indescriptibles, on ne peut même pas en formuler de théorie, puisqu'il manque les mots pour les nommer plus précisément.

Mon avis quant à ces vécus, c'est que si c'est pour dire qu'on ne peut pas en parler, autant ne pas en parler.

Je vais, ceci dit, poursuivre dans ton sens, pourquoi alors ne pas reconnaître que ces discours sur l'expérience de l'Éveil ne sont simplement pas ce qu'ils prétendent être, des témoignages à proprement parler, et qu'ils ne sont au final principalement que des théories propres ou reprises des personnes qui prétendent avoir ce genre de vécus ?

Ce serait trop facile...

Je dirais plutôt que c'est excessivement difficile pour un croyant comme toi, vu le nombre de fois que je l'explique...

D'ailleurs je considère la vidéo, que j'ai proposée, comme témoignage d'un authentique éveillé...

Sur quelle base ? Sur ton feeling, parce que tu le ressens comme ça ?
Ce n'est pas très sérieux...

Ceci dit, c'est la vidéo mise en lien par gzzz que j'ai trouvée la plus intéressante parmi celles que j'ai regardées où s'expriment des inconnus. Mais ce qu'il dit reste l'exposé d'un système de croyances qu'il a fait sien.

Vous devez appliquer votre critère de théorie à votre propre théorie...

Le critère ? Quel critère ?

J'ai déjà répondu à cette même recommandation. Je n'ai pas besoin de tes conseils à ce niveau, je sais très bien distinguer ce qui est de l'ordre du théorique de ce qui est de l'ordre des vécus à proprement parler.
Essaye donc pour ta part d'apprendre à faire de même avant de me dire de faire ce que je fais déjà.

Il n'y a pas de descriptions de vécus dans ce que dit cette personne.

Des leurres, des mensonges, des prétentions, mais aussi possiblement des erreurs de bonne foi et/ou des croyances reprises.
Les discours peuvent être abstraits, je n'ai pas de problème avec ça, du moment qu'ils sont cohérents, ça ne me gêne pas. Ils peuvent également être précis, voire objectifs.

Dans l'esprit de justesse, même Krishnamurti peut être repris. Son affirmation à l'effet qu'un éveillé ne dirait pas qu'il l'est est fausse...
Cela en fait-il un non-éveillé pour autant?

Selon Krishnamurti, oui. Tout à fait. Et je suis d'accord avec lui.

On n'imagine pas un visiteur lui demander s'il se considère comme éveillé et obtenir comme réponse qu'il ne l'est pas... Et donc l'avouer lui enlèverait le statut?!?

Avouer quoi ? Quelque chose qu'il ne croit pas ?

Krishnamurti n'est pas un guignol, il sait très bien de quoi il parle et ce qu'il dit.

Certains veulent surtout par-dessus tout préserver leurs croyances. Ils voudraient qu'on croie leurs interprétations et conclusions ou le système de croyances qu'ils ont fait leur, sur parole, sans remise en question.

Peut-être, mais à priori, ça demeure un procès d'intention...

Pour toi peut-être. Pas pour moi. C'est un constat.

C'est toujours après examen attentif de ce qui est dit que je me prononce ou formule mes doutes. Jamais avant.

Vos défis à leur encontre me disent le contraire...

Mais tu conclus des bêtises. Apprends à raisonner avant de chercher à porter des jugements.

Je suis on ne peut plus critique sur ce que j'affirme ou nie. Je sais pertinemment par exemple que ce que je formule comme hypothèses n'est qu'hypothétique, quant à mes théories, je sais aussi que ce ne sont que des théories.

Quelle conclusion définitive peut-on alors tirer de vos remarques?

Ça dépend desquelles. Certaines d'entre elles ont été vérifiées. Comme par exemple celle qu'une compréhension n'est jamais un vécu, ou celle qu'une déclaration générale ne peut pas être un vécu. Par exemple... C'est du définitif.

Une remise en question n'est pas un présupposé. C'est une démarche d'examen de ce qui est dit.

Je ne pointais pas n'importe quelle remise en question, mais la vôtre...

En ne fournissant aucun élément probant, tu ne fais que porter un jugement nul et non avenu. Tu ne pointes rien d'autre de cette manière.

C'est là que nos attitudes diffèrent. Tu as une attitude de croyant. Pas moi.
Ta suspension de jugement ne concerne pas toutes tes croyances.
Tu viens de me confirmer que ce que tu nommes "donner le bénéfice du doute", c'est croire des choses en attendant d'avoir plus d'éléments qui les démentiraient.

C'est au moins accueillir l'autre dans ce qu'il a à dire...

Croire les croyances de l'autre, ce n'est pas accueillir l'autre, c'est faire siennes ses croyances.

Sans l'attendre avec une brique et un fanal...

Non, c'est juste être critique et le dire.

Je rappelle que nous sommes sur un forum de discussion et que si l'on vient ici juste pour prêcher en refusant toute critique, c'est plutôt très moyen comme attitude.

Pour ma part, je ne crois rien, et quant à ce que disent gzzz et d'autres, j'émet de sérieuses réserves.
Je vis très bien avec mes hypothèses, sans me dire qu'elles seraient vraies jusqu'à preuve du contraire, car penser qu'une hypothèse est vraie, sans qu'elle soit vérifiée dans les faits, c'est juste une croyance, ce n'est plus une hypothèse à proprement parler.
Pour moi, une hypothèse n'est ni vraie ni fausse.
Une hypothèse n'est jamais qu'une proposition conditionnelle en attente, non pas seulement de confirmations, mais de vérification ou de réfutation.

Le cas de gzzz tel que vous le traitez ne m'apparaît pas pour vous dans l'ordre des hypothèses...

Pour ce qui le concerne, mon avis est tranché, mes théories à son sujet se sont avérées exactes.

J'ai appris que tout avis ne se valait pas.

Sinon je me cantonnerais à cette réponse : je considère cela comme du mépris et du blabla, car que faire de ce genre de phrases ?

Considérez le blabla...

Il n'y a rien à considérer ici.

C'est d'ailleurs en lien direct avec ce que j'avais répondu à 'mazalée', que je disais que parler d' "Éveillés véritables" ou d' "Éveil spirituel" n'a de sens que dans un contexte culturel particulier.

Je ne vois pas là de quoi en faire une histoire... C'est plutôt normal. Le mot n'étant pas la ''chose'', la même ''chose'' peut être nommée autrement ailleurs...

S'agit-il seulement de la même chose ? Je ne vois dans les affirmations des ces autoproclamés "éveillés" que des théories reposant principalement sur des concepts abstraits.

Oui, d'ailleurs un philosophe allemand contemporain que je suis en train de lire reprend l'idée en parlant, quant à lui, de domaines d'objets. Il entend par "Domaine d'objets", un domaine qui regroupe une catégorie déterminée d'objets, selon des règles établies qui relient ces objets entre eux.

Applique-t-il le concept de ''domaine'' à la spiritualité, à la mystique? Car nous sommes dans un paradigme très particulier...

Pourquoi la spiritualité y dérogerait-elle ? En quoi ce serait différent pour ce qui est de "la spiritualité" ?
As-tu seulement le moindre argument ?

C'est le "pas nécessairement n'importe quoi" qui est intéressant.
C'est une propriété intéressante de ChatGPT que celle de générer des contre-arguments. C'est à nous ensuite de nous faire un avis, en soupesant les pour et les contre. Sachant que les arguments pour et contre ne sont pas de la même force.
Il faut aussi apprendre à lui tirer les vers du nez.


...Elle trouvera toujours quelque chose à redire. Toujours. Mais est-ce que ce qu'elle aura à redire est aussi pertinent ? C'est la question.

Le poids octroyé rejoint l'idée de biais de confirmation...

Quel poids octroyé ?

La pertinence d'un énoncé se détermine sur des critères précis et objectifs, rationalité/argument, cohérence, parcimonie, vérification expérimentale, concrétude, etc..

ChatGPT ou Lia ne trancheront jamais si l'on ne les conduit pas à le faire. La difficulté étant de ne pas les amener à formuler des réponses biaisées.

Les questions ou demandes étant dirigées, elle trouvera dans sa mémoire ou recherche ce qui va répondre à la demande...

Et ? Quel est le rapport avec ce que j'ai dit ?
Il faut encore que je devine ?

J'ai montré dans 2 conversations avec ChatGPT que j'ai publiées ici comment faire pour le contraindre à trancher de manière non biaisée (ou du moins la moins biaisée possible selon moi), en l'amenant à s'accorder sur des termes dont les définitions sont précises et dialectiques.

C'est une bonne chose... Mais en même temps, il ne faut pas déconsidérer l'aspect humain... imparfait...

Encore une fois, quel est le rapport ?

Examinons ce qui suit, c'est révélateur :
"peut découler directement d'une expérience directe et subjective".

Objections :

si ça en découle ce n'est pas direct.
si ça découle d'expériences directes et subjectives, ça implique que ce n'est pas une expérience directe et subjective, mais bien une interprétation ou une conclusion qui en est tirée.

Il est question d'une ''expérience directe'' d'où découle... Et est-ce que ça change le sens si on enlève le mot ''directement''?

Je vois que tu ne comprends pas grand chose à ce que j'explique...


Toi et la logique vous n'êtes pas copains on dirait...

Relis ce que j'ai écrit et prends le temps de le comprendre.

J'ajoute qu'une compréhension est toujours générale, donc abstraite et théorique, donc il ne peut pas s'agir de vécus, mais d'interprétations ou de conclusions de raisonnement tirés à partir d'eux, des interprétations et des conclusions qui font plus ou moins de sens et qui sont plus ou moins cohérentes.

La compréhension peut être générale, mais elle peut l'être pour quelque chose en particulier... Et elle peut pointer un vécu - compris en un certain sens...

Une compréhension c'est toujours général ronron...

Dire "pointer", "pointerait", "pointe" à toutes les sauces ne veut plus rien dire...



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@ 'mazalée',

.

@ ronronladouceur et 'mazalée',

J'avais commencé à faire une réponse point par point puis tout a sauté même en brouillon...

Je renonce à comprendre comment fonctionnent les quotes et réponds juste à 2 ou 3 trucs.

Oui, ça m'est déjà arrivé, j'ai dû à chaque fois tout recommencer...

Non, tu aurais pu simplement lui demander de te décrire ce qu'il a ressenti...

Pourquoi je lui aurais demandé puisque j'avais compris.

C'est dommage, ainsi tu ne sais pas si tu as compris ou seulement cru avoir compris ce qu'il t'a dit.

Mais peut-être que comme ronronladouceur, tu te contentes de croire des choses sans chercher à les vérifier.

Dire que "on se sent traversé par Dieu" surtout quand on est athée à 100 %, ça demande des explications complémentaires.

Ben non, ça m'a suffi. Et je n'imagine pas une seconde que mon frère soit devenu croyant en dieu pour autant.

Ok, tu penses alors avoir compris ce qu'il voulait dire par "on se sent traversé par Dieu"...

Tu as compris ce qu'il voulait dire dis-tu...

As-tu reconnu des vécus que tu connais, autrement dit : des vécus qui sont ou ont été les tiens et que tu considères les mêmes que ceux qu'il aurait vécus en te disant ça ?

Entre la compréhension et l'incompréhension j'ai penché vers la compréhension, oui

En réalité, tu as surtout penché vers la facilité de croire que tu avais compris ce qu'il voulait dire par là, sans doute après avoir supposé qu'il aurait vécu un truc similaire à ce que tu penses connaître pour l'avoir toi-même vécu. Mais est-ce le cas ?

Les mêmes ou des similaires selon toi ?

J'ai surtout reconnu chez moi de la compréhension de ce qu'il disait.

Je pense qu'il y a beaucoup trop de présupposés non vérifiés et de conjectures derrière ce que tu dis là, pour en conclure que tu aurais vraiment reconnu chez toi de la compréhension de ce qu'il disait.

Il est bien plus probable que tu aies cru reconnaître une compréhension de ce qu'il disait, mais sans être certain que ce soit le cas.

Alors Ok pour une compréhension de ce qu'il disait, pourquoi pas, mais en précisant qu'il s'agit de ta propre compréhension de ce qu'il a dit, basée sur tes vécus à toi, mais non de la compréhension qui est la sienne, basée sur ses propres vécus.

Ne comprends-tu pas la part d'interprétations et de conclusions personnelles dans tout ça ?

Quelle conclusion ? Je n'ai rien conclu, juste compris.

C'est toi qui interprètes mes propos et fait des conclusions.

Je sais comment ça marche.. Alors tu ne me la feras pas à moi, Maz.

Comme toi quand tu cites Krishnamurti selon qui quelqu'un qui dirait qu'il est un éveillé, ne peut pas en être un. Si l'on soutient que Krishnamurti est un éveillé et qu'un éveillé ne peut pas se tromper quand il parle d'Eveil, se dire soi-même éveillé est incohérent. C'est la logique qui tranche.

Cela semble logique pourtant moi aussi je le dit et là où est la logique ?

Tu le dis aussi, mais c'est selon ta propre logique, pas forcément selon celle de Krishnamurti.

Car je dis ce que dit Krishnamurti (en fait c'est lui qui dit comme moi) depuis le moment où gza est venu s'afficher sur le tchat en temps qu'éveillé, or je ne suis pas éveillé.

Tu l'es sans doute plus que gzzz, si tu as compris ça.

En effet, je n'étais pas sur ce fil et les histoires de savoir si le libre arbitre, la personne ou ceci cela existent ou si c'est cohérent je le laisse.

Je dis juste ce truc de proclamer bêtement son éveil et je le dis parce que je le sais. Comment je le sais ? Parce que c'est évident.

En parlant de compréhension, si c'est évident, alors tu peux produire les arguments, sinon c'est une fausse évidence.

gza n'a jamais relevé pour à mon avis pour 2 raisons possibles :

il ne comprend rien et continue à dire "nous les éveillés", par limitation. Il comprendra peut être un jour...
il comprends, ça le chagrine mais passe outre par vanité et continue à dire "nous les éveillés", par orgueil.

Dans les deux cas, il ne peut pas être considéré comme un éveillé.

Le fait est en effet que si un vrai éveillé notoire le dit, la logique voudrait qu'il sache ce qu'il dit.

Alors où est la logique qu'un non-éveillé le dise aussi ?

T'as idée toi ?

J'ai répondu.

Pire, comme je l'ai dit : c'est un concept creux. Une Conscience Une que nous serions tous, suppose une conscience de tous les vécus particuliers, or rien, strictement rien ne l'atteste.

Non pas une conscience de tous les vécus particuliers, mais seulement ceux qui en sont capables.

Capables de quoi ?

Capables de vivre non pas la conscience une qui pour toi n'existe pas mais quelque chose qu'il nomme ainsi.

Je ne comprends pas... "capable" était attribué aux vécus. Et là, tu me parles de gzzz...

Ok, tu as dû perdre le fil, pas grave...

Je reprends donc à partir de :

Capables de vivre non pas la conscience une qui pour toi n'existe pas mais quelque chose qu'il nomme ainsi.

Oui, ça, je l'avais compris. C'est une possibilité, oui :

Il vit un truc qu'il ne comprend pas, donc il en dit n'importe quoi.

Autre possibilité :

Il s'imagine vivre un truc selon les croyances qu'il a.

Ces deux possibilités ne sont pas nécessairement mutuellement exclusives.

Après s'il ne nomme mal que faire ?

Perso je ne tiens en rien du tout à cette expression "conscience universelle", en revanche je ne vois pas pourquoi on s'échinerait à nier le droit aux gens de vivre en faisant un avec l'univers ou tout ce qui les entoure...

Parce que ce serait mal dit ?... ou parce que c'est impossible ?

Car le truc c'est faire un et le vivre comme tel.

Voilà, toutes les autres réponses sont passées à l'as, mais on s'en fout...

"Vivre en faisant un" ça n'existe pas, car "faire un" ne veut rien dire.

"Faire un" dans le sens que nous ne sommes pas séparés des autres et que tout est interdépendant, c'est une compréhension vraie tirée de vécus, mais en tant que telle ce n'est pas un vécu. Ce n'est pas quelque chose à réaliser, c'est déjà comme ça et il ne peut pas en être autrement.

Vivre en communion, c'est autre chose et c'est possible.
.

[Granule]

Dans le dernier échange,

J'm'interroge à ronronladouceur

Dans cet échange entre J'm'interroge et ronronladouceur, plusieurs critiques sont soulevées concernant les témoignages d'éveil spirituel néo-advaita.

Les témoignages sont vagues et abstraits, ne fournissant pas de descriptions concrètes des vécus. Cette lacune et leur caractère abstrait rend difficile la distinction entre ce qui relève d'une expérience directe et ce qui découle d'interprétations ou de conclusions théoriques et de croyances. En plus, ils peuvent contenir des éléments par trop d'aspects spéculatifs, voire incohérents, remettant en question leur fiabilité et leur authenticité.

L'approche critique de J'm'interroge met en évidence le besoin d'une approche plus rigoureuse et empirique pour évaluer la validité de ces discours.

J'm'interroge à 'mazalée'

J'm'interroge met en avant la distinction entre interpréter et comprendre les paroles de quelqu'un. Il suggère que 'mazalée' pourrait avoir interprété les propos de son frère plutôt que de les comprendre réellement. Cette distinction soulève la question de savoir dans quelle mesure nous pouvons vraiment saisir les expériences et les intentions des autres, et dans quelle mesure nos propres expériences et croyances influencent notre interprétation des paroles d'autrui.

J'm'interroge conteste l'idée d'une "conscience universelle" en invoquant la raison qu'il n'y a pas de preuve tangible de son existence. Il propose deux hypothèses alternatives ou complémentaires pour expliquer les affirmations de gzabirji relatives à son "Eveil spirituel" : soit il ne comprend pas réellement ce qu'il vit, soit il imagine des expériences basées sur ses croyances, soit l'une et l'autre possibilité.

J'm'interroge remet en question l'expression "vivre en faisant un", soulignant qu'elle ne correspond pas à une réalité tangible. Il propose que comprendre l'interconnexion de tout ne soit pas une expérience à réaliser, mais plutôt une compréhension à intégrer. Cette réflexion soulève des questions sur la relation entre le langage et la réalité, ainsi que sur la manière dont nous conceptualisons et exprimons nos expériences et nos perceptions.

En développant ces points, on pourrait explorer plus en profondeur les fondements philosophiques et psychologiques sous-jacents à ces débats, ainsi que les implications pratiques pour la manière dont nous interagissons les uns avec les autres et percevons notre propre expérience du monde.

[ronronladouceur]

Dans le dernier échange,

J'm'interroge à ronronladouceur

Les témoignages sont vagues et abstraits, ne fournissant pas de descriptions concrètes des vécus. Cette lacune et leur caractère abstrait rend difficile la distinction entre ce qui relève d'une expérience directe et ce qui découle d'interprétations ou de conclusions théoriques et de croyances. En plus, ils peuvent contenir des éléments par trop d'aspects spéculatifs, voire incohérents, remettant en question leur fiabilité et leur authenticité.

L'approche critique de J'm'interroge met en évidence le besoin d'une approche plus rigoureuse et empirique pour évaluer la validité de ces discours.

Bonjour Granule,

Vous devriez citer votre source...

[Granule]

Bonjour ronronladouceur,

La source c'était votre échange avec J'm'interroge.

J'ai utilisé ChatGPT pour dégrossir, mais j'ai retravaillé le texte de fond en comble.

['mazalée']

Dans le dernier échange,

[

J'm'interroge à 'mazalée'

J'm'interroge met en avant la distinction entre interpréter et comprendre les paroles de quelqu'un. Il suggère que 'mazalée' pourrait avoir interprété les propos de son frère plutôt que de les comprendre réellement. Cette distinction soulève la question de savoir dans quelle mesure nous pouvons vraiment saisir les expériences et les intentions des autres, et dans quelle mesure nos propres expériences et croyances influencent notre interprétation des paroles d'autrui.

Ça me rappelle ce mini-dialogue entre Alain Delon et Simone Signoret dans la Veuve Couderc :

- Personne ne comprendrait, dit Simone
- Personne ne comprend jamais, répond Alain.

Évidemment l'histoire finit très mal

[gzabirji]

"Le concept erroné selon lequel cet être, cette joie et cette éternité ne sont pas présents nous exile du jardin d'Eden et nous précipite dans une recherche effrénée. La résorption de l'ego dans l'être, résorption qui apparait du point de vue temporel comme un lâcher-prise suivi d'une illumination subite, met fin à cette recherche et à cette frénésie."


https://youtube.com/@gzabirji

[J'm'interroge]

@ Granule,

Merci pour ton résumé. Certains de nos posts deviennent en effet vraiment trop longs et indigestes. Nous devrions faire un effort pour les réduire en taille.

___________________

Ajouté 17 minutes 35 secondes après :

- Personne ne comprendrait, dit Simone
- Personne ne comprend jamais, répond Alain.

Il existe des propositions qui peuvent se comprendre, sans la moindre ambiguïté. Exemple : un théorème, dans un système logique cohérent avec des définitions univoques.


ChatGPT :

La discussion semble porter sur la compréhension et l'interprétation des propositions ou des énoncés. Simone et Alain semblent exprimer une forme de pessimisme ou de réalisme quant à la compréhension humaine, tandis que "J'm'interroge" introduit une distinction intéressante en utilisant un contre-exemple : un théorème dans un système logique cohérent. Voici une analyse plus approfondie :

Simone : "Personne ne comprendrait."
Alain : "Personne ne comprend jamais."
Réponse de J'm'interroge : "Il existe des propositions qui peuvent se comprendre, sans la moindre ambiguïté. Exemple : un théorème, dans un système logique cohérent avec des définitions univoques."

Analyse :

Simone semble suggérer que certaines choses sont intrinsèquement incompréhensibles par les autres.
Alain élargit cette idée en affirmant que personne ne comprend jamais rien de manière absolue.
J'm'interroge contredit cette vision en apportant un exemple de proposition qui peut être comprise sans ambiguïté : les théorèmes dans un système logique cohérent.

Interprétation

Simone et Alain : Leur dialogue pourrait être interprété comme une réflexion sur la nature de la compréhension humaine, souvent subjective et contextuelle. Ils soulignent l'idée que la compréhension peut être difficile à atteindre à cause des différentes interprétations possibles.

J'm'interroge : Il apporte une perspective plus optimiste et factuelle. En utilisant les théorèmes mathématiques comme exemple, il montre qu'il existe des domaines où la compréhension peut être absolue et sans ambiguïté. Les mathématiques, avec leurs définitions précises et leur logique rigoureuse, fournissent des exemples de vérités compréhensibles de manière universelle, contrairement à la subjectivité des interprétations humaines dans d'autres domaines.

Conclusion

Le contraste entre les points de vue de Simone et Alain, et la réponse de "J'm'interroge", met en lumière une tension entre la subjectivité et l'objectivité de la compréhension. Si dans la vie quotidienne et les interactions humaines la compréhension peut souvent être imparfaite et sujette à interprétation, il existe des domaines comme les mathématiques où la clarté et la certitude sont possibles grâce à des systèmes de logique rigoureux.


Note de JMI : Mon exemple était plus général et non strictement limité aux théorèmes mathématiques.

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