Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

[papy]

il faut donc demander ce que l'on souhaite au nom de Jésus, et non pas à Jésus, et ensuite, comme l'a expliqué le texte de Jean 16, Dieu autorisera Jésus à agir.

Jésus a reçu tout pouvoir mais il doit attendre l'autorisation de Dieu pour agir !
Bravo Agécanonix pour la logique "watchtowerienne".

[homere]

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

[BenFis]

Lorsque Jésus a donné en exemple cette prière , il n'avait pas encore accompli son sacrifice donc il n’était pas encore l'intermédiaire entre Dieu et les hommes .

Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".

Il se pourrait donc bien que faire une prière au nom de Jésuse n'implique pas forcément de l'énoncer lors de chaque prière comme un mantra.

Et donc cela peut justifier qu'Etienne se soit adressé directement à Jésus pour prier Dieu. C'est une autre manière de demander "en son nom".

[homere]

Dans l'épisode de Jean 16:23 Jésus n'avait pas non plus accompli son sacrifice ce qui ne l'a pas empêché de dire : "si vous demandez quelque chose au Père, il vous le donnera en mon nom".

"Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes. Amen, amen, je vous le dis, celui qui met sa foi en moi fera, lui aussi, les œuvres que, moi, je fais ; il en fera même de plus grandes encore, parce que, moi, je vais vers le Père ; et tout ce que vous demanderez en mon nom, je le ferai, pour que le Père soit glorifié dans le Fils. Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-.14).

Je pense que cela a surtout un lien avec le fait que le Père s'incarne DANS le Fils, le Père agit par et DANS le Fils : "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres".

On retrouve la même idée en Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut ».

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si l'on saisi que c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

[agecanonix]

Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation), des manifestations miraculeuse (conversion de Paul), ou dans des extases.

Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.

Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.

Je vous renvoie à cette démonstration complète qui démontre que Jésus n'est pas Dieu, encore moins l'égal de Dieu.

[ Le Dieu des premiers chrétiens. partie 1 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 2 ]

[ Le Dieu des premiers chrétiens partie 3 ]


Etant donc établi que pour les chrétiens du 1er siècle, Dieu et Jésus étaient bien deux personnes distinctes, il apparaît que l'usine à gaz produite par Homère n'a plus sa place dans cette discussion.

Pour info, dans les 3 liens ci-dessus, je vous cite 15 Pères de l'Eglise du II siècle qui affirment tous que Jésus est plus petit que le Père et qu'il a été créé.

Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.

Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.

bon lecture .

Ajouté 30 minutes 24 secondes après :
Pour info :

Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi 


Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui

Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...

Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.

Il ne peut donc s'agir d'une allusion à une trinité, et encore moins à une union de "nature" puisque par la même formule Jésus indique que ses disciples sont aussi en lui. C'est donc une union de pensée dont il est question ici.

[papy]

Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

Tout vérifié dans les publications de la WT ?
Dans ce cas , le baptême donné par les apotres n'est pas valable , ils baptisaient au nom de Jésus.
Nulle part dans la Bible il est écrit qu'on pouvait baptiser au nom de Jésus seulement .
Le Baptême des TdJ est encore plus nul puisqu'il ne correspond en rien à l'ordre donné par Jésus.

[Pollux]

On ne prie pas Jésus dans le NT. On lui parle quand il est vivant lors de son ministère, mais ce n'est pas une prière mais une conversation, on lui parle quand il apparaît dans des visions (Révélation) ...

Pourrais-tu me dire où Jean parle à Jésus dans la Révélation ? J'ai cherché mais je n'ai pas trouvé.

[homere]

Par contre on ne voit nulle part un chrétien prier Jésus alors que Jésus est absent, au ciel.
Logique, les prières doivent, selon Jésus, être adressées au Père : Mat 6:9.

Je pense qu'il faut sortir de ce débat stérile sur la trinité que les TdJ affectionnent.

Effectivement les prières s'adressent principalement au Père mais comme je l'ai déjà indiqué, chez Jean, le Père s'incarne DANS le Fils, donc les prérogatives du Père se retrouvent présentes chez le Fils : Jean 5,21 : « Comme le Père, en effet, relève les morts et les fait vivre, le Fils lui aussi fait vivre qui il veut » ET "c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres ... Si vous me demandez quelque chose en mon nom, moi, je le ferai" (Jean 14,10-14).

En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi :

"que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé" (Romains 10.9).

"C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint" (1 Corinthiens 12.3).

A partir de ce constat nous comprenons pourquoi Paul encourage à INVOQUER le nom du Seigneur Jésus-Christ :

"à l'Eglise de Dieu qui est à Corinthe, à ceux qui ont été consacrés en Jésus-Christ et qui sont saints par appel, avec tous ceux qui, en tout lieu, invoquent le nom de notre Seigneur Jésus-Christ, qui est leur Seigneur comme le nôtre" (1 Co 1,2).

Je vous cite aussi 15 historiens, experts ou encyclopédies non confessionnelles qui affirment que le dogme d'une égalité Père / Fils n'existe pas dans le NT et surtout chez les chrétiens du 1er siècle. L'origine païenne de cette doctrine est clairement identifiée par tous les historiens.
Homère aime bien citer des experts : en voici qui devraient le satisfaire. Sinon, qu'il nous propose, comme je l'ai fait, des expertises non produites par des croyants, des hommes d'Eglise ou des religions trinitaires car, évidemment, leur objectivité est sujette à caution.

Je le répète, un débat sur la trinité est ridicule, cette doctrine est l'aboutissement de plusieurs siècles de débats au sein du christianisme entre trinitaires et unitariens, ce qui est important, c'est de déterminé pourquoi il y a eu débat.

L'évangile de Jean (et Paul) ont joué un grand rôle dans le glissements des prérogatives du Père vers le Fils, le Dieu de l'AT s'efface derrière le Fils qui INCARNE Dieu sur terre, le Père se rend VISIBLE à travers le Fils :

"Personne n’a jamais vu Dieu ; Dieu Fils unique, qui est dans le sein du Père, nous l’a dévoilé" (Jean 1,18).

Voici le texte de Jean 14:11: Croyez-moi quand je dis que je suis dans le Père et que le Père est dans moi
Voici le texte de Jean 6:56. Celui qui se nourrit de ma chair et qui boit mon sang reste dans moi, et moi dans lui
Voir interlinéaire : il s'agit du même mot grec traduit par "en" ou "dans", mais aussi par "avec"...
Ainsi Jésus utilise la même formule pour dire qu'il est dans le Père mais aussi dans ses disciples.

Il me semble assez clair que la relation du Père et du Fils ne se comprend que si on ne s'arrête pas à ce dernier, si on suit le mouvement jusqu'à son terme, c'est-à-dire (au moins) jusqu'aux "élus". Car c'est le même mouvement et le même "Dieu" qui se joue d'un bout à l'autre. Le même "(tout) comme / ainsi-aussi" enchaîne tous les "étages", si l'on peut dire. Tout ce qui est affirmé de la relation entre le Père et le Fils est dit aussi, transitivement en quelque sorte, de la relation entre ceux-ci (et pas seulement le Fils) et les "élus". D'un bout à l'autre (de haut en bas si l'on veut) c'est une relation complexe, différenciée, qui implique dans un sens (direction) don, commandement et envoi, dans l'autre réception, obéissance et imitation. Il y a de l'autre et du même, de l'autre dans le même, mais la relation n'est jamais de pure extériorité, comme entre des sujets complètement autonomes. De part en part c'est la même divinité qui tantôt se différencie, tantôt s'identifie, mais toujours sans rupture, sans "solution de continuité". S'il en ressort une idée globale, c'est celle d'un "Dieu" qui n'est pas statique, d'un "Dieu en expansion/contraction" si l'on ose cette métaphore (risquée).

[MonstreLePuissant]

Je ne me suis pas engagé dans cette discussion sans avoir évidemment tout vérifié.

Oui, j'imagine que le collège central avait tout vérifié concernant les greffes d'organes, avant de changer d'avis.

[agecanonix]

En lisant Paul, nous constatons que Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi

ca, il faudrait le prouver.

faisons une petite enquête.

Romains 1:7: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix 

1 Cor 1: 3  Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !

2 Cor 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, le Père des tendres miséricordes et le Dieu de toute consolation

Ephe 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car il nous a bénis en nous accordant toutes sortes de bénédictions spirituelles dans les lieux célestes en union avec Christ

Phil 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous

Col 1: Que Dieu notre Père vous accorde faveur imméritée et paix !
3 Nous remercions toujours Dieu, le Père de notre Seigneur Jésus Christ, quand nous prions pour vous

1 Thess 1: Nous remercions toujours Dieu quand nous parlons de vous tous dans nos prières, 3 car nous nous rappelons constamment votre service motivé par la foi

2 Thess 1: Que Dieu le Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Frères, nous nous sentons obligés de toujours remercier Dieu pour vous

1 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !

2 Tim 1: Que Dieu le Père et Christ Jésus notre Seigneur t’accordent faveur imméritée, miséricorde et paix !

Tite 1:: De la part de Paul, esclave de Dieu et apôtre de Jésus Christ

Philémon 1: Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !
3 Je remercie toujours mon Dieu quand je me souviens de vous 4 dans chacune de mes supplications pour vous tous

Jacques 1: Si donc l’un de vous manque de sagesse, qu’il la demande constamment à Dieu

1 Pierre 1: Loué soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, car dans sa grande miséricorde, il nous a donné une nouvelle naissance pour une espérance vivante

2 Pierre 1: Que faveur imméritée et paix vous soient accordées en abondance par une connaissance exacte de Dieu et de Jésus notre Seigneur,

2 Jean 1: 3 Il y aura avec nous faveur imméritée, miséricorde et paix de la part de Dieu le Père et de la part de Jésus Christ, le Fils du Père, avec vérité et amour.

Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.

Dans les lettres de Paul Jésus est cité 119 fois, Christ 409 fois. Dieu est cité 701 fois, le Père 30 fois.

Soit 528 fois pour Jésus Christ et 731 fois pour Dieu, le Père.

100% des prières sont adressées au Père souvent appelé le Dieu de Jésus.

Il n'y a pas photo: le Dieu de Paul est le Père, c'est vers lui que montent toutes ses prières et c'est de lui dont Paul parle le plus dans ses lettres.

Etonnant ! non ? Il y a bien eu un glissement du culte rendu exclusivement au Père au 1er siècle, vers un culte rendu à Jésus au IVème siècle et qui correspond à l'état actuel de la chrétienté, Platon ayant fait son oeuvre.

Seulement, c'est bien le Père qui est reconnu comme Dieu unique des évangiles jusqu'à l'Apocalypse ou il est décrit comme "celui qui est assis sur le trône", recevant le seul culte rendu dans cette prophétie.

[Pollux]

Vous remarquerez qu'à chaque fois le Père est cité avant Jésus avec donc une préséance absolument évidente.

La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

[gzabirji]

La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

Jésus a dit aussi (soit-disant) :

"Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire;" (Jean 6;44)

Comme quoi, on peut faire dire à la Bible à peu près tout et son contraire, comme d'habitude.

[agecanonix]

La bienséance veut qu'on nomme Dieu en premier mais il n'y a aucun moyen d'accéder au Père sans passer par le Christ:

Jean 14
Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...

[Chrétien]

La préséance, pas la bienséance. Tu t'adresses d'abord à un Roi et ensuite en son ministre...

Tu sais lire ?

Jean 14:6,7: "Jésus lui dit : Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi. 7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu."

Tout l'inverse de ce que tu dis...

[agecanonix]

Je l'avais dit, tu vas nous répéter ce texte à l'envie. Il n'y est pas question de prière.

Tout le monde a compris que tu sèches.

J'ai eu ma réponse, j'en suis satisfait, je passe à autre chose. La NT témoigne des habitudes des chrétiens, or aucun ne priait directement Jésus. Si ça existait, tu l'aurais démontré.. tu as eu 48 heures...

amitié malgré tout.

PS: on a perdu Estra.. il a fait le bon choix.