donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

[Anoushirvan]

Quelques éléments factuels :

1. Ismaël n'est pas un nom arabe, c'est un nom juif à la base. Des Grands-Prêtres juifs au 1er siècle de notre ère se sont appelés Ismaël (ou plutôt Ishmael en hébreu) : Ishmael ben Phabi I et II, https://fr.wikipedia.org/wiki/Ishmael_ben_Phabi
Les Juifs auraient certainement continuer à utiliser le nom Ishmaël s'il n'avait été préempté par l'Islam.

2. A aucun moment, le Coran ne parle des "fils d'Ismaël", l'expression n'y existe nulle part, alors que l'expression "fils d'Israël" y est omniprésente.
Par conséquent, ni la communauté primitive qui s'est construite autour de la prédication coranique, ni ses adversaires ne se voyaient comme les "fils d'Ismaël", sinon on aurait certainement trouvé cette expression dans le Coran.

En fait, ce sont les chroniqueurs chrétiens (syriaques ou byzantins) qui à l'origine désignaient les Arabes comme les "Ishmaelites" ou les "fils d'Ismaël".
Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".

Pour quelles raisons les Arabes après les conquêtes, au 8e siècle, ont commencé à reprendre à leur compte l'expression "fils d'Ismaël", et à construire une filiation d'Ismaël vers le Prophète, ce n'est pas entièrement clair.
Il y avait vraisemblablement une visée eschatologique (liée à la perception de la fin des temps) derrière ce choix, c'est-à-dire signifier à ceux qui se réclamaient de la descendance d'Isaac et de Jacob (qui est surnommé Israël dans la Torah), à savoir les Juifs et les chrétiens, que leur époque était révolue et que le flambeau prophétique était désormais passé à l'Islam.

[spin]

Par ailleurs, la Genèse fait voyager Abraham et sa famille de la Mésopotamie (Ur) à l'Egypte, puis de l'Egypte à Hébron. Il est vrai qu'elle le fait voyager à dos de chameau alors que les chameaux n'étaient pas encore domestiqués à son époque supposée.

Un passage par La Mecque suppose un détour de 2000 kilomètres aller-retour, en plein désert.

[Yacine]

Il n'y a aucune preuve que les Arabes avant les conquêtes du 7e siècle se désignaient eux-mêmes comme "fils d'Ismaël".

Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

[Seleucide]

Ils honoraient pas la Kaaba pour rien, et la Kaaba n'est pas née de rien..

Il n'y a pas assez de documentation pour faire l'histoire de la Ka'ba. La tradition islamique rapporte la concernant, ou bien des légendes qui n'ont aucune historicité, ou bien des informations relatives à son histoire récente précédant de peu les débuts de l'islam. Les origines de cet édifice sont condamnées à rester obscures. Mais ça ne veut pas dire qu'on ne peut pas émettre des hypothèses et c'est ici que l'anthropologie doit pouvoir prendre le relai de l'histoire.

Ajouté 2 minutes 40 secondes après :

Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

Oui, tu as raison, il y a les Arabes authentiques العرب العاربة et les Arabes "arabisés", ou "assimilés" pourrait-on dire العرب المستعربة.

Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.

[Yacine]

Par contre, je ne pense pas que tu puisses prouver que 'Adnan descende d'Ismaël.

Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.

[Seleucide]

Il y a rien à prouver c'est de tradition, maintenant reste à savoir est ce tradition seulement islamique mais aussi pré-islamique. Il faut aussi signaler que les Arabes pré et post islamiques s’intéressaient fortement à la généalogie.

S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?

[Serviteur d'Allah]

Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).
Il ne fait sans doute que rapporter une lecture de la Bible:

"Sara, au début, chérissait cet Ismaël, né de sa servante Agar, avec toute la tendresse qu’elle eût témoignée à son propre fils; on l’élevait, en effet, pour succéder au commandement; mais quand elle eut mis au monde Isaac, elle ne crut pas devoir élever avec lui Ismaël, qui était l’aîné et pouvait lui nuire après que leur père serait mort. Elle persuada donc à Abraham de l’envoyer s’établir ailleurs avec sa mère. Mais lui, au début, ne donnait pas son adhésion aux projets de Sara; il estimait qu’il n’y avait rien de si inhumain que de congédier un enfant en bas âge et une femme dénuée de toutes ressources. Mais plus tard –aussi bien Dieu approuvait-il les desseins de Sara–, il céda, remit Ismaël à sa mère, car il ne pouvait encore cheminer tout seul, et la congédia, avec une outre pleine d’eau et un morceau de pain; la nécessité lui servirait de guide. Elle partit et, quand le nécessaire vint à manquer, elle se trouva dans une situation cruelle; comme l’eau s’épuisait, elle posa son enfant mourant sous un pin et, pour n’être pas là quand il rendrait l’âme, elle alla un peu plus loin. Un ange de Dieu la rencontra, lui indiqua une source dans le voisinage et lui recommanda de veiller à la nourriture de son enfant; car le salut d’Ismaël serait pour elle la source de grands biens. Elle reprit courage à ces promesses, et rencontra des bergers, dont la sollicitude la tira de peine.
Quand son enfant eut atteint l’âge d’homme, elle lui fit prendre une femme de cette race égyptienne dont elle était elle-même issue. Ismaël eut de cette femme en tout douze fils: Nebayot, Qedar, Adbéel, Mibsam, Mishma, Duma, Massa, Hadad, Tema, Yetur, Naphish et Qedma. Ceux-ci occupent tout le pays qui s’étend depuis l’Euphrate jusqu’à la mer Rouge et qu’ils appelèrent Nabatène. Ce sont eux dont les tribus de la nation arabe ont reçu les noms en raison de leur bravoure et en considération d’Abraham."

Dans le Saint Coran, ce sont Abraham et Ismaël, paix sur eux, qui ont élevé les assises de la Kaaba, avant de demander à Dieu de faire que leur descendance soit soumise à Lui.
À cet égard, Abraham est désigné par "votre père" dans sourate Al-Hajj (Pèlerinage), en s'adressant aux musulmans.
Quant à Ismaël (mentionné 12 fois dans le Coran), après s'être établi à cet endroit (la vallée sans agriculture), il exhortait les siens à faire la salât (prière rituelle) et à se purifier. Il est appelé prophète, mais aussi "messager" dans le Coran (il avait donc un message à transmettre), là où Isaac est seulement prophète. Quelques références:

14:37: "Ô notre Seigneur, j'ai établi une partie de ma descendance dans une vallée sans agriculture, près de Ta Maison sacrée [la Kaaba], - Ô notre Seigneur - afin qu'ils accomplissent la Salat. Fais donc que se penchent vers eux les cœurs d'une partie des gens. Et nourris-les de fruits. Peut-être seront-ils reconnaissants?"

2:126-128: "Et quand Abraham et Ismaël élevaient les assises de la Maison: "Ô notre Seigneur, accepte ceci de notre part! Car c'est Toi l'Audient, l'Omniscient.
Notre Seigneur! Fais de nous Tes Soumis, et de notre descendance une communauté soumise à Toi. Et montre nous nos rites et accepte de nous le repentir. Car c'est Toi certes l'Accueillant au repentir, le Miséricordieux."

22:78: "C'est Lui qui vous a élus; et Il ne vous a imposé aucune gêne dans la religion, celle de votre père Abraham, lequel vous a déjà nommés "Musulmans" avant et dans ce (Livre)"

19:54: "Et mentionne Ismaël, dans le Livre. Il était fidèle à ses promesses; et c'était un Messager et un prophète. Et il commandait à sa famille la prière et la Zakat; et il était agréé auprès de son Seigneur."

[Yacine]

S'il n'y a aucune preuve (ou disons aucune présomption) que 'Adnan descende d'Ismaël, pourquoi devrais-je le croire ?

Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..

[Anoushirvan]

Les historiens musulman tout comme la Tradition (à moins que je me trompe) stipule que les Arabes existaient bien avant Ismaël, et Ismaël lui même était un "arabisant" (Musta'arib - مستعرب). Par contre le Prophète tout comme le clan des Quraïshides descendent des Adnanites sont des enfants d'Ismaël.

En fait, dans ce genre de discussions, ici comme ailleurs, on confond allègrement deux aspects ou deux revendications :

1. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham
2. Se revendiquer fils d'Ismaël en tant qu'ancêtre éponyme d'un certain nombre de tribus arabes.

Sur ce deuxième point, on a retrouvé des inscriptions assyriennes, datant de huit siècles avant notre ère, ainsi que des inscriptions en nord-arabique ancien, qui mentionnent les "ishmaelites" comme confédération tribale (cf. en anglais : https://en.wikipedia.org/wiki/Ishmaelites).
Et dixit la page Wikipedia que je viens de citer, on a même des inscriptions qui mentionnent des noms de tribus qu'on retrouve dans la Bible comme étant des noms des enfants d'Ismaël.

La Bible n'a donc pas sorti ces noms des enfants d'Ismaël de nulle part, il y a bien une réalité historique derrière.

Ce qui n'est pas clair au sujet des "Ishmaelites" est leur rapport à l'arabité : les historiens musulmans n'avaient sans doute pas tort en parlant d'eux comme étant "arabisés", mais d'un autre côté, les noms de tribus ishmaelites n'ont pas subsisté comme noms de tribus arabes.
Quelle part de souvenir des "Ishmaelites" s'est colportée à travers les générations, ce serait à éclaircir.


Mais le premier point, se revendiquer fils d'Ismaël en tant que figure biblique et prophétique de la famille d'Abraham, c'est tout autre chose.
Ca demande de bien comprendre la Bible et le sens profond du passage biblique sur Ismaël, ainsi que de bien mesurer la portée symbolique qui se rattache à cette revendication.
Ca ne peut pas être une revendication portée par une tradition tribale colportée de génération en génération, même si elle a pu s'appuyer dessus.

On est en présence d'une construction théologique bien élaborée de la part de théologiens de l'Islam primitif qui maîtrisaient les Écritures, y compris bibliques, et le sens de cette construction s'est nettement perdue avec le temps, en témoigne la difficulté qu'ont les musulmans à la justifier face aux Juifs et aux chrétiens.

[Yacine]

Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?

"O fils d'Ismaël, pratiquez l'archerie, car votre père était un archer"

https://sunnah.com/bukhari:3373

[Anoushirvan]

Depuis quand les musulmans ont a se justifier face à la Bible ?

Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.

[Seleucide]

Pour Flavius Josèphe, dans ses Antiquités judaïques, les fils d'Ismaël occupèrent les régions entre l'Euphrate et la Mer rouge (le Hedjaz en ferait donc partie).

Dans le passage cité, il est question de la Nabatène, pas du Hijâz. Par ailleurs, les rabbins disent que les Romains descendent d'Esaü, faut-il aussi les croire ? Non, c'est juste du midrash. Rien de tout cela n'a une valeur historique.

Si on peut certains démarches d’investigation historique, on peut même être ramené à douter de l'existence d'Ismaël même comme a dis Spin.. Tout comme la différenciation entres les Arabes عاربة et les Arabes مستعربة.. Il y a rien de "concret" qui nous parle de l'origine exacte des Arabes et de la langue arabe, et on sait même pas qui est réellement la première des langues sémitiques à ma connaissance..

Ce qui est concret, c'est l'absence des noms Isma'il et Ibrahim dans les tribus préislamiques du Hijâz.
Le contraste est saisissant quand on compare avec l'onomastique post islamique.

[Yacine]

Parce que ça n'a aucun sens de se réclamer d'Ismaël (la figure prophétique) sans la Bible.

L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation

D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible

[spin]

D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible

C'est le moins qu'on puisse dire ! Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26). Mais c'est difficile d'y voir une meilleure connaissance de cette histoire, puisqu'on sait par ailleurs qu'elle vient d'un mythe polythéiste.

Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.

[Yacine]

Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26).

Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?

Et si c'est à prendre comme un symbole, un enseignement, une parabole, je ne vois pas bien de quoi.

Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.