Regard sur les croyants

[prisca]

Les Juifs :
Il faut que je mette mes dix doigts sur mon front sinon aujourd'hui je vais avoir un malheur et puis la gématrie c'est ce qui compte beaucoup car les chiffres et les nombres ils parlent beaucoup. Ensuite c'est péché pour moi de lire le nouveau testament car j'ai pas le droit le rabbin me l'a dit donc je ne saurais jamais ce que Hachem a dit, ni je ne lis le Coran c'est encore plus péché donc je ne saurais jamais ce qu'Hachem a encore dit.

Les Chrétiens : "Jésus a payé une rançon à son père car il a donné sa vie à son père, parce que la rançon c'est sa vie, car son père il tenait prisonnier les humains de ses lois, il les obligeait à les écouter les lois sinon ils allaient en enfer les gens, et puis ce fils et bien il est descendu exprès du ciel pour prendre la défense des humains et il a préféré être puni lui à leur place, comme ça son père en échange de cette rançon que son fils il a payée, et bien le père il donne son pardon, sinon le père il aurait vachement puni les humains" (oui je parle un peu comme eux dans la forme parce qu'en fait ils parlent comme cela les croyants, ils sont assez limités au point de vue langage).
Vous vous rendez compte ? Jésus il était tranquille au Ciel, tout allait bien, et puis il se rend compte que son père il veut punir les humains parce qu'il a fait les lois le père de Jésus mais vous rendez vous compte, même pas ils sont capables d'écouter les lois, mince, et le fils il s'est rendu compte que les humains les pauvres ils étaient un peu trop bêtes pour écouter les lois, et bien il est descendu du Ciel pour être puni lui à la place des humains comme ça son père il a puni quelqu'un au moins et comme ça il laisse tranquille les humains les pauvres
Oui madame Dupont qui allez à la messe chaque matin, et bien il est gentil Jésus hein ? il a vu que les humains c'était des incapables même pas fichus de suivre les lois pourtant les Juifs ils ont été capables eux, mais bon, les Juifs eux ils sont plus forts que voulez vous, mais les autres, les non Juifs et bien ils n'arrivent pas à suivre les lois, et bien ce gentil fils il est venu pour être puni à cause des incapables humains comme ça le papa il les punit pas
Mais pourtant le père de Jésus il a fait 618 lois pour les humains comme ça ils péchent plus !! mais non le père de Jésus les a faites pour rien parce qu'au bout du compte c'est Adam le fautif
Mais Adam vous voulez dire le 1er homme sur la terre qui est mort depuis belle lurette ?
Oui c'est sa faute, ne cherchez pas, c'est sa faute
Il doit se retourner dans sa tombe le Adam il a bon dos lui car au lieu de dire "écoutez les lois" et bien les croyants ils disent "impossible d'écouter les lois on est trop tentés pour mentir pour voler pour tuer que voulez vous la chair est faible"
Donc vous voulez dire que les croyants ils ont fait croire que les gens ils tuent ils volent mais pas de leur faute donc ça les pousse à rester voleurs et criminels non ?
oui puisque Jésus a payé le péché d'adam
en fait Adam il était pécheur et bien Jésus est venu pour payer ses péchés à lui et les croyants disent qu'Adam c'est un nom générique pour dire que ce sont "tous les humains de la terre"
Donc Jésus est venu pour être puni à la place des humains incapables d'écouter les lois car ils n'arrivent pas à ne pas voler ne pas tuer ne pas tromper ne pas mentir...
ah oui ?
Oui les humains sont de gros incapables
alors le fils du père est venu pour être puni lui ?
oui parce que son père il a créé l'humain mais il manquait un neurone dans la tête de l'humain
Un neurone c'est tout ? Oui c'est tout c'est pas beaucoup
Ah c'est pour ça que les gens sont bêtes c'est ça ?
oui ils n'arrivent pas à suivre les lois, je me demande s'ils savent au moins lire
donc voilà c'est pour ça que les prêtres ils disent que Jésus est venu pour réparer toutes les fautes des humains parce que les humains il leur manque un neurone
Mais c'est pas mieux de le rajouter ce neurone ça faisait moins de remue ménage ?
au moins Jésus il restait au Paradis au lieu de descendre

Les Musulmans : la liste est longue et puis je connais mieux les chrétiens que les Musulmans.

Les Abrahamédiens : rien à signaler ce sont les meilleurs.
Pourquoi ?
Parce que c'est ma religion.

Mais je pense à quelque chose mme prisca
Oui madame Dupont ?
Ca existe le mot : Abrahamédiens ?
Non madame Dupont je viens de l'inventer car comme personne ne suit la SEULE RELIGION que D.IEU veut qu'elle soit suivie, et bien on ne peut pas parler des gens qui la suivent puisqu'ils n'existent pas et il n'y a donc rien pour les qualifier vous comprenez ?

Ou lisez vous que D.IEU veut QUE la seule religion qui soit agréée par LUI soit : l'Abrahamisme ?
Dans le Coran madame Dupont, dans le Coran
Ah mais vous êtes Juive, vous suivez la religion d'Abraham, vous connaissez Jésus, et vous lisez le Coran ?

Oui tout ça car moi je lis lorsque le SEIGNEUR parle.

[Potjevleesch]

Connais-tu le paralogisme de l'épouvantail Prisca ?
C'est caricaturer, déformer l'opinion de son interlocuteur pour la tourner en ridicule et présenter son opinion personnelle comme la seule possible.

Par exemple, tu passes ton temps à dire que les chrétiens peuvent pécher tant qu'ils veulent puisque Jésus a donné sa vie pour les péchés de chacun.
Cette opinion n'est défendue que par une poignée de calvinistes radicaux et ne correspond ni aux croyances de la majorité des courants chrétiens ni au texte biblique.
Même chose pour tes histoires de Jésus demi dieu, aucun mouvement chrétien ne considère Jésus comme un demi dieu.

Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et de la diffamation, chose vigoureusement combattue par Jésus puisqu'il est allé jusqu'à dire que celui qui traite son frère de fou est bon pour la Géhenne.
Or ici, ce n'est pas ton frère que tu traites de fou mais l'ensemble des croyants monothéistes à l'exception de toi même bien sur !

[gzabirji]

Cette opinion n'est défendue que par une poignée de calvinistes radicaux et ne correspond ni aux croyances de la majorité des courants chrétiens ni au texte biblique.

Bonjour Potjevleesch.

Puisque tu parles de "la majorité des courants chrétiens", il m'a semblé que tu te présentes toi-même comme chrétien, mais pourtant dans un autre topic tu sembles défendre la théorie de l'évolution.

Serait-il possible que tu sois clair sur ces deux hypothèses ?

Je t'en remercie par avance.

[Gaetan]

Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et de la diffamation, chose vigoureusement combattue par Jésus puisqu'il est allé jusqu'à dire que celui qui traite son frère de fou est bon pour la Géhenne.

Louis Segond Bible Mt 5.22
Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges; que celui qui dira à son frère: Raca! mérite d'être puni par le sanhédrin; et que celui qui lui dira: Insensé! mérite d'être puni par le feu de la géhenne.

Prisca a faux, c'est des inventions de dire que Jésus est mort pour racheter nos péchés ou celui d'Adam rien dans les évangiles ne dit ça, les convertisseurs ont dit ça pour arnaquer des fidèles. et Jésus faisait très attention à ses paroles, il n'a pas dit que celui qui traite son frère de fou doit être puni de la géhenne il a dit qu'il le mérite c'est pas pareil, Jésus enseigne de pardonner.

[prisca]

Connais-tu le paralogisme de l'épouvantail Prisca ?
C'est caricaturer, déformer l'opinion de son interlocuteur pour la tourner en ridicule et présenter son opinion personnelle comme la seule possible.

Par exemple, tu passes ton temps à dire que les chrétiens peuvent pécher tant qu'ils veulent puisque Jésus a donné sa vie pour les péchés de chacun.

Alors mon cher Potjevleesch, je salue déjà le fait que tu veux entrer en discussion sur ces sujets épineux.

Premier point : (réfléchissons ensemble)

SI quand bien même les chrétiens disent que Jésus a été puni à leur place en s'offrant à son Père c'est pour les disculper de leurs fautes s'ils en commettent non ?

SI les chrétiens ont le sentiment qu'ils sont disculpés de leurs fautes car ils ont cru que Jésus a payé le châtiment à leur place à son Père, quand ils pèchent ils n'ont pas comme dans l'idée qu'ils amoindrissent leurs actions mauvaises ? Paroles déplacées ? Pensées inappropriées ? Omissions volontaires ?

Donc il n'y a pas un climat de disculpe dans l'air ? Il n'y a pas comme un sentiment qu'au fond ils ont un problème qui les affecte et qui a fait que Jésus fasse Justice à leur place ? Ils n'ont pas dans l'idée qu'ils n'ont pas vraiment la force ni le courage ou même la capacité de pouvoir se tenir droits dans leur vie ?

Ajouté 5 minutes 21 secondes après :

Même chose pour tes histoires de Jésus demi dieu, aucun mouvement chrétien ne considère Jésus comme un demi dieu.

Cela s'appelle de la malhonnêteté intellectuelle et de la diffamation, chose vigoureusement combattue par Jésus puisqu'il est allé jusqu'à dire que celui qui traite son frère de fou est bon pour la Géhenne.
Or ici, ce n'est pas ton frère que tu traites de fou mais l'ensemble des croyants monothéistes à l'exception de toi même bien sur !

Ce second point :

Toujours dans un esprit de discussion paisible entre nous.

Est appelé "demi Dieu" quiconque est né d'une humaine et d'un Dieu et Jésus entre dans le profil.

Ensuite, ma manière de parler plus haut (et ce n'est pas coutumier) c'est pour provoquer comme un électro choc, et ça a marché, tu entres dans la discussion car depuis des lustres j'essaie d'entrer en discussion pour ce sujet, (toujours le même) mais tout le monde a détourné le regard, personne ne s'est prononcé.

Ceci dit les Chrétiens ne sont pas monothéistes mais polythéistes car je te rappelle qu'ils ont 3 dieux à leur actif.

[Stop !]

Non non, ils ont fusionné.

Ajouté 17 minutes 56 secondes après :

...et Jésus faisait très attention à ses paroles,...

Pourtant on a un exemple de Jésus disant n'importe quoi, et en tout cas bien à côté de la plaque :
Mt 8, 23-27
Quand ses disciples le réveillent alors qu'il dort dans une barque en pleine tempête (si !), il les
engueule en leur disant "Gens de peu de foi". Ils viennent de le réveiller pour qu'il les sauve
alors qu'ils auraient eu bien d'autres choses à tenter pour se tirer d'affaire s'ils n'avaient pas cru
en sa magie... Et il leur sort ça !! Mais ce n'est qu'un exemple de la bêtise intrinsèque des évangiles.

J'en profite pour rappeler que cet épisode jette une suspicion sur le respect par Jésus de la condition
humaine qu'il est venu éprouver : personne d'humain ne peut dormir dans une barque secouée par
une tempête et en train de se remplir d'eau. Et ce n'était pas pour prouver sa divine capacité à faire
des miracles, cette fois-là, c'était pour son confort personnel. Alors, que penser du supplice de la croix ?

[Potjevleesch]

Bonjour Potjevleesch.

Puisque tu parles de "la majorité des courants chrétiens", il m'a semblé que tu te présentes toi-même comme chrétien, mais pourtant dans un autre topic tu sembles défendre la théorie de l'évolution.

Serait-il possible que tu sois clair sur ces deux hypothèses ?

Je t'en remercie par avance.

"C-24 Les membres participants ne sont pas des sujets de conversation, sauf conviviaux et formels. Une discussion, ce n’est pas le membre mais le sujet, à tort ou à raison aucune excuse n’autorise a créer des commentaires sur un trait de sa personnalité. De plus, vous ne pouvez être la cible de commentaires ou de comportements offensants et répétés du fait de votre religion."

On vient sur un forum pour échanger, discuter de ce qui est exprimé pas pour juger de qui exprime cette idée.

D'autre part, je ne me considère en aucune manière comme un modèle, un guide donc ce que je pense, ce que je suis, n'a aucune espèce d'intérêt pour les autres.

Ajouté 5 minutes 22 secondes après :

SI quand bien même les chrétiens disent que Jésus a été puni à leur place en s'offrant à son Père c'est pour les disculper de leurs fautes s'ils en commettent non ?

SI les chrétiens ont le sentiment qu'ils sont disculpés de leurs fautes car ils ont cru que Jésus a payé le châtiment à leur place à son Père, quand ils pèchent ils n'ont pas comme dans l'idée qu'ils amoindrissent leurs actions mauvaises ? Paroles déplacées ? Pensées inappropriées ? Omissions volontaires ?

Donc il n'y a pas un climat de disculpe dans l'air ? Il n'y a pas comme un sentiment qu'au fond ils ont un problème qui les affecte et qui a fait que Jésus fasse Justice à leur place ? Ils n'ont pas dans l'idée qu'ils n'ont pas vraiment la force ni le courage ou même la capacité de pouvoir se tenir droits dans leur vie ?

Ton raisonnement est totalement faux et j'ai une preuve formelle et absolue : le Nouveau Testament.
D'un bout à l'autre ce ne sont que des recommandations faites aux chrétiens et, bien souvent dans les lettres des remontrances adressées aux chrétiens et cela finit en beauté avec l'Apocalypse et les remontrances adressées par Jésus aux 7 Eglises.
Donc, comment un chrétien pourrait-il considérer le sacrifice de Jésus comme une "disculpe" lui permettant de faire n'importe quoi alors que tout le Nouveau Testament rappelle à l'ordre le chrétien ?

Tu vois bien que c'est impossible ! Bien au contraire, le Nouveau Testament montre que ce sacrifice pousse le chrétien à se montrer digne de l'amour de Dieu et à agir pour lui plaire

Ajouté 7 minutes 36 secondes après :

Pourtant on a un exemple de Jésus disant n'importe quoi, et en tout cas bien à côté de la plaque :
Mt 8, 23-27
Quand ses disciples le réveillent alors qu'il dort dans une barque en pleine tempête (si !), il les
engueule en leur disant "Gens de peu de foi". Ils viennent de le réveiller pour qu'il les sauve
alors qu'ils auraient eu bien d'autres choses à tenter pour se tirer d'affaire s'ils n'avaient pas cru
en sa magie... Et il leur sort ça !! Mais ce n'est qu'un exemple de la bêtise intrinsèque des évangiles.

J'en profite pour rappeler que cet épisode jette une suspicion sur le respect par Jésus de la condition
humaine qu'il est venu éprouver : personne d'humain ne peut dormir dans une barque secouée par
une tempête et en train de se remplir d'eau. Et ce n'était pas pour prouver sa divine capacité à faire
des miracles, cette fois-là, c'était pour son confort personnel. Alors, que penser du supplice de la croix ?

Tu oublies une chose Stop, c'est que dans une autre circonstance, Jésus démontre qu'avec la foi les disciples peuvent faire la même chose que lui lorsque Pierre marche sur l'eau comme son maître.
Donc, avec de la foi, les disciples n'auraient pas eu peur de la tempête et s'en seraient remis à Dieu pour calmer les éléments.

Quant à ton deuxième point, les évangiles eux-mêmes montrent que le supplice de Jésus a été plus court que pour un humain normal mais il ne faut pas oublier l'influence du mouvement doloriste qui a mis en avant la douleur rédemptrice.
Si on s'en tient à la logique biblique (je sais pour certains c'est un oxymore) l'important c'était la vie donnée et en aucun cas la douleur subie.

[prisca]

Ton raisonnement est totalement faux et j'ai une preuve formelle et absolue : le Nouveau Testament.
D'un bout à l'autre ce ne sont que des recommandations faites aux chrétiens et, bien souvent dans les lettres des remontrances adressées aux chrétiens et cela finit en beauté avec l'Apocalypse et les remontrances adressées par Jésus aux 7 Eglises.
Donc, comment un chrétien pourrait-il considérer le sacrifice de Jésus comme une "disculpe" lui permettant de faire n'importe quoi alors que tout le Nouveau Testament rappelle à l'ordre le chrétien ?

Tu vois bien que c'est impossible ! Bien au contraire, le Nouveau Testament montre que ce sacrifice pousse le chrétien à se montrer digne de l'amour de Dieu et à agir pour lui plaire

Vous survolez

Alors que la discussion à aborder mérite du détail.

Parce que Jésus s'est offert au Père dit le Vatican

Offert au Père pour que la justification des humains soit donnée aux humains

Je rappelle la définition de "justification" : c'est rendre juste, et rendre juste c'est rendre saint (sans péché)

Jésus a payé par le châtiment du brigand (la Croix) la punition afin que son Père ait obtenu Justice par son Fils pour en contrepartie donner la Grâce (le pardon) aux humains qui se retrouvent donc en contrepartie "justifiés" (rendus sans péché)

Donc si d'aventure les gens se disent "nous avons été rendus sans péchés gratuitement, sans que nous ne fassions rien pour cela, rien ne nous oblige à ne pas pécher puisque tous nos péchés sont payés d'avance par Jésus"

Et c'est un vent de disculpe qui souffle sur le monde à cause du Vatican

Je n'ai pas fait ce sujet pour que ce soit pris à la légère comme vous le faites, mais pour entrer dans le détail.

[Potjevleesch]

Je ne survole pas, je rappelle simplement les principes de base reconnus par l'ensemble des chrétiens.

Que je sache, il n'existe aucun chrétien au monde rejetant le Nouveau Testament or le Nouveau Testament montre de manière indiscutable que le chrétien doit veiller à son attitude.
Un exemple précis donné par le Nouveau Testament ? Ananias, est-ce que sa faute lui a été passée ?
Non, il est mort sur place exactement comme Uzza lorsqu'il a touché l'arche.

La lettre aux Hébreux dit même qu'il est impossible à des chrétiens qui tombent d'être pardonnés et Jésus dans les évangiles parle du blasphème contre le Saint Esprit qui ne sera pas pardonné.

Donc dire que croire que la mort de Jésus permet aux croyants de pécher tant qu'ils veulent, comme vous le prétendez, est un mensonge au regard de la Bible.

Mais de toute façon, il est clair que votre seul but est de diffamer les croyants, enfin que dis-je, les croyants, non, tout ceux qui ne pensent pas comme vous, c'est à dire, à mon avis, l'humanité entière à l'exception de vous.

[prisca]

Je ne survole pas, je rappelle simplement les principes de base reconnus par l'ensemble des chrétiens.

Non c'est moi qui ai rappelé le principe de base, ce n'est pas vous, vous vous avez survolé.

Le principe de base est de dire : Jésus s'offre à son Père pour subir la punition du brigand sur la Croix qui constitue une substitution pénale laquelle disculpe les humains qui ont obtenu la Grâce en échange.

Que je sache, il n'existe aucun chrétien au monde rejetant le Nouveau Testament or le Nouveau Testament montre de manière indiscutable que le chrétien doit veiller à son attitude.

Le Vatican a rajouté que même si le Pardon est accordé, il va de soi qu'il faut veiller à ne pas pécher par respect envers Jésus qui a donné sa Vie pour nous justifier, c'est un juste comportement en retour.

MAIS il n'a jamais été dit (et c'est ça la Vérité) que si les humains pèchent ils ne connaissent pas le Salut.

Il a été dit que même si les humains pèchent ils connaissent le Salut.

Donc il y a une différence notoire entre la Vérité et ce qui est dit par le Vatican.

Le Vatican procède par de la disculpe et puis engage les hommes à avoir toutefois un comportement correct tandis que la VERITE procède par une sentence punitive si les hommes pèchent.

Ce n'est pas pareil du tout.

L'enseignement prodigué par le Vatican est : faux.

[gzabirji]

Mais de toute façon, il est clair que votre seul but est de diffamer les croyants, enfin que dis-je, les croyants, non, tout ceux qui ne pensent pas comme vous, c'est à dire, à mon avis, l'humanité entière à l'exception de vous.

On vient sur un forum pour échanger, discuter de ce qui est exprimé pas pour juger de qui exprime cette idée.

Comprenne qui pourra...

[Potjevleesch]

Comprenne qui pourra...

C'est pourtant simple, justement, je ne me suis pas basé sur ce qu'on m'a dit de Prisca ni même sur ce qu'elle disait d'elle, je me suis basé sur ce qu'elle écrivait pour me faire une idée de qui elle était.

Il n'empêche que si Prisca disait quelque chose qui aurait du sens pour moi, je serais le premier à le reconnaître.

[gzabirji]

C'est pourtant simple, justement, je ne me suis pas basé sur ce qu'on m'a dit de Prisca ni même sur ce qu'elle disait d'elle, je me suis basé sur ce qu'elle écrivait pour me faire une idée de qui elle était.

Il n'empêche que si Prisca disait quelque chose qui aurait du sens pour moi, je serais le premier à le reconnaître.

Déni...

[Potjevleesch]

Déni...

Possible par définition, on n'est pas conscient de faire un déni.

[Stop !]

Tu oublies une chose Stop, c'est que dans une autre circonstance, Jésus démontre qu'avec la foi les disciples peuvent faire la même chose que lui lorsque Pierre marche sur l'eau comme son maître.
Donc, avec de la foi, les disciples n'auraient pas eu peur de la tempête et s'en seraient remis à Dieu pour calmer les éléments.

C'est vrai, d'ailleurs les disciples font plein de miracles après l'envolée de Jésus, leur foi avait dû gonfler.
Mais pour le coup de la barque, leur foi aurait surtout dû leur permettre à eux aussi de dormir tranquillement
dans la barque sans être mouillés, et sans réveiller Jésus qui ne semble pas avoir apprécié.

Quant à ton deuxième point, les évangiles eux-mêmes montrent que le supplice de Jésus a été plus court que pour un humain normal mais il ne faut pas oublier l'influence du mouvement doloriste qui a mis en avant la douleur rédemptrice.
Si on s'en tient à la logique biblique (je sais pour certains c'est un oxymore) l'important c'était la vie donnée et en aucun cas la douleur subie.

C'est encore moins significatif de la part de quelqu'un qui ressuscite comme il veut et qui d'ailleurs,
n'a pas grand chose à faire de la vie terrestre puisqu'il vit dans un Nirvana au milieu des nuages.
Tout ça sent l'arnaque à plein nez.