donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

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Le dialogue interreligieux est une forme organisée de dialogue entre des religions ou spiritualités différentes. Ultérieurement, la religion a considéré l'autre comme n'étant pas la vérité révélée. C'est ainsi que les premiers contacts entre l'islam et le christianisme furent souvent difficiles, et donnèrent lieu à des guerres impitoyables comme les croisades.
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Anoushirvan

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 19:23

Message par Anoushirvan »

Yacine a écrit : 07 juin24, 11:15 L'Islam se base sur une toute nouvelle révélation

D'ailleurs tous les Prophètes/personnages bibliques qui figurent dans le Coran ne ressemblent pas à la manière avec laquelle ils sont présentés dans la Bible
Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :
* colonisation chrétienne des terres musulmanes
* création par les Juifs de l’État d'Israël

Perception favorisée par la sclérose intellectuelle qui frappait le monde musulman depuis la fin du califat de Bagdad au Moyen-Âge et qu'avaient bien diagnostiqué des intellectuels musulmans à la fin du 19e siècle.

Cela a créé une forme d'amnésie collective chez les musulmans modernes à l'égard des Écritures antérieures pour bien signifier que l'Islam ne leur était redevable en rien.

Les anciens musulmans étaient nettement plus nuancés dans leur appréciation et savaient que la nouvelle religion devait en partie sa légitimité à certaines interprétations et enseignements tirés des Écritures précédentes.

Mais voilà, cet islam "canal historique" devait mettre en place un monde nouveau dans lequel il ne pouvait y avoir de retour à l'ancien monde, dominé par les juifs ou les chrétiens.
A cet égard, la colonisation chrétienne du monde musulman puis la création de l’État d'Israël y sont des événements impensables, ça ne pouvait aller selon le plan divin.

Recourir à l'amnésie collective a alors permis d'intégrer ces chocs géopolitiques en faisant de l'Islam une religion et une civilisation apparue quasi ex-nihilo, en tout cas sans racine biblique forte, soumise aux aléas du monde comme les autres.

Donc, comme je disais, en Islam contemporain, Ismaël devient essentiellement un chef tribal, ancêtre de quelques tribus arabes, dont le privilège est d'avoir le Prophète dans sa descendance, et dont l'insigne honneur est d'être brièvement évoqué dans le Coran.

Du point de vue historique, c'est très contestable.
Et religieusement, ça n'a pratiquement pas d'importance.


D'où les malentendus et quiproquos, comme ici, lorsque les musulmans discutent d'Ismaël avec les juifs et les chrétiens parce que pour ces derniers, Ismaël reste d'abord une figure biblique avec une fonction assez précise.

spin

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 19:33

Message par spin »

Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32 Tu vas répéter cette phrase pour combien de fois encore ?
A chaque fois qu'elle correspondra au sujet du moment.
Yacine a écrit : 07 juin24, 18:32Si tu ne sais à quoi elle renvoie c'est qu'elle n'en est pas une.. Le récit du Coran ne fait mention nul part que ça été un déluge global contrairement à la Bible. Et si les anciens cultures l'ont mentionné, c'est sûrement parce qu'il s'agit d'un résidu de mémoire de quelque chose qui s'est bien déroulé, et non car le Bible et le Coran ont copié sur.
Ce "sûrement" ne repose sur rien. Il me semble plus vraisemblable que Muhammad s'est identifié à Noé et lui a prêté ses propres désirs.
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 22:01

Message par Yacine »

Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 19:23 Non, ça c'est une perception contemporaine de l'Islam par les musulmans, qui résulte des violents chocs géopolitiques subis par le monde musulman depuis le 19e siècle, notamment :
Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux

Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?

Ajouté 20 minutes 43 secondes après :
spin a écrit : 07 juin24, 19:33 ses propres désirs.
Tes désirs plutôt.. Lui il a réussi son coup, avec la plus grande religion de la planète qui chante encore ses louanges
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 23:04

Message par Anoushirvan »

Yacine a écrit : 07 juin24, 22:22 Le Coran c'est le 7e siècle, à moins que tu penses qu'il a été changé entre temps. L'Islam du tout début c'est comme l'Islam du 19e, 20e et 21e siècle.. même choses avec les exégèses coraniques, et quelques petites différences prés des nouveaux
L'Islam n'est pas défini par le Coran tout seul, sinon ce serait du coranisme.
Ni même par des textes, en fait.

Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps
2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés
3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.
4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.

L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran. Pourtant, ça ne va pas les empêcher de se sentir "musulman" et d'avoir une idée de ce que ça signifie.
Et si on leur demande ce que ça veut dire "être musulman", ils ne vont certainement pas répondre un truc du style "croire au Coran".
Du point de vu biblique même, Ismaël a été promis qu'il sera une grande et bénite nation, grande comme quoi, je sais pas moi.. la Oumma ?
Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible, et c'est pourquoi le fait que l'Islam primitif au 8e siècle ait construit une revendication religieuse sur la figure biblique d'Ismaël n'est pas trivial.

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 23:25

Message par Yacine »

Anoushirvan a écrit : 07 juin24, 23:04 Ce qui définit l'Islam :
1. En premier lieu, un modèle mental construit collectivement par les musulmans de ce que doit être l'Islam, et qui évolue au fil du temps
Tu peux nous donner un exemple de phénomène ?
a écrit :2. Des traditions transmises oralement par les familles et les sociétés
La Tradition a commencé à être écrite et compilée aussitôt, et les ouvrages majeurs utilisé à nos jours comme Al-Boukhari date de juste un siècle après la révélation, vers 870.
a écrit :3. Des traditions juridiques qui varient selon les pays.
Les écoles de jurisprudence, aussi élaborées très tôt : Malik né en 711, Abu Hanifa en 699, Ibn Hanbal en 780 et Chaféi en 767.
a écrit :4. Et enfin un corpus de textes, comprenant le Coran plus des hadiths, la Sira, les tafsirs, etc. dont la compréhension varie en fonction du modèle mental de l'époque et de la société.
Le Hadith comme je t'ai dis plus haut; la Sira en gros se base sur le Hadith, les Tafsirs sont eux qui ne cessent d’être élaboré, mais comme j'ai dis ça ne change pas grande choses si ce n'est d'avoir des perceptions nouvelles à la lumières des évènements nouveaux. Mais ça ne pèse pas autant que les Hadiths, car ça se résume à des opinions personnelles des érudits qui les écrivent.
a écrit :L'immense majorité des musulmans dans le monde musulman n'a probablement jamais lu un seul des textes du corpus islamique, à commencer par n'avoir jamais lu le Coran.
Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age. Pour ce qui est du commun des musulmans, la plupart, ont au moins lis le Coran en entier pendant un seul Ramadan.
a écrit :Ben, ce n'est pas la signification de l'histoire d'Ismaël dans la Bible,
C'est quoi la réelle signification alors ?
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 07 juin24, 23:31

Message par spin »

Yacine a écrit : 07 juin24, 23:25 Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age.
De fait, beaucoup le connaissent par coeur, de Al Fatiha à An Nas, mais sans en comprendre un seul mot ou presque au-delà de "bismillah...".

Pour le coup je cite Ali Sina : "Shakila est une dame que j’ai aidée à quitter l’Islam. Elle m’a parlé de sa grand-mère pakistanaise qui se lamentait de ce que, alors qu’elle avait lu le Coran toute sa vie, elle n’avait jamais lu sa traduction. Et à présent, à 82 ans, ses yeux ne le lui permettaient plus. Espérant des ajr (récompenses), sa belle-fille se proposa pour le lui lire. Quand cette vieille dame comprit ce que dit le Coran, elle fut submergée par la peur. Elle se souvenait des prières qu’elle avait manquées, du jeûne qu’elle avait négligé, et même qu’elle avait pu désobéir à son mari. Elle se convainquit qu’elle allait devoir passer du temps en enfer avant de gagner le paradis. Elle vécut les quatre dernières années de sa vie dans la terreur de ce qui l’attendait, croyait-elle. Bien que grabataire elle ne manqua plus une prière, qu’elle accomplissait avec difficulté".
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 08 juin24, 00:09

Message par Yacine »

Si on croit Shakila, qui est rapporté par Ibn Sina, cette pauvre mamy non-arabophone n'a juste pas eux celui qui lui explique réellement le sens du texte.

2.185 Allah veut pour vous la facilité, Il ne veut pas la difficulté pour vous,
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 08 juin24, 00:21

Message par Serviteur d'Allah »

Seleucide a écrit : 07 juin24, 09:07 Dans le passage cité, il est question de la Nabatène, pas du Hijâz. Par ailleurs, les rabbins disent que les Romains descendent d'Esaü, faut-il aussi les croire ? Non, c'est juste du midrash. Rien de tout cela n'a une valeur historique.
Tout dépend des limites géographiques que vous mettez au Royaume Nabatéen. On sait par exemple que la cité de Hégra (Al-Hijr dans le Coran) ou Madâin Sâlih, sise dans le Hedjaz, fut construite par les Nabatéens et une capitale importante.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Mad%C3%A2in_S%C3%A2lih

Quant au midrash, il reprend surtout Genèse 25:18: "Ses fils habitèrent depuis Havila jusqu'à Schur, qui est en face de l'Égypte, en allant vers l'Assyrie. Il s'établit en présence de tous ses frères."

Le terme nabatéen et une partie de cette population nabatéenne ont, selon toute vraisemblance, une origine arabe. D’après Marie-Jeanne Roche, historienne spécialiste de la civilisation nabatéenne: "L’opinion qui prévaut est celle de l’origine arabe des Nabatéens; on la déduit des patronymes trouvés dans les inscriptions, mais la péninsule Arabique est vaste et les chercheurs ne s’entendent pas sur la région d’origine."
Anoushirvan a écrit :Donc, comme je disais, en Islam contemporain, Ismaël devient essentiellement un chef tribal, ancêtre de quelques tribus arabes, dont le privilège est d'avoir le Prophète dans sa descendance, et dont l'insigne honneur est d'être brièvement évoqué dans le Coran.
L’islam se veut la religion de tous les prophètes, juifs et non-juifs, celle d'Abraham notamment, dont il rappelle le message, pas celle d’une race en particulier. Ce qui lui donne sa véracité, aux termes même du Coran, ce n’est pas la généalogie ou l’origine (moult versets remettent en question le fait de suivre aveuglément ses ancêtres), mais le contenu du message (qu'il invite à méditer). En l'occurrence, l'unicité divine, la soumission au Dieu unique qui a fait toute chose, auquel rien n’est semblable, la méditation des signes qu'il a répandus dans la création et les bonnes œuvres. Prouver donc que les Arabes ne descendraient pas d'Ismaël c'est ne pas prouver grand-chose au final.

Les Arabes préislamiques étaient surtout préoccupés par leurs affaires mondaines et leur commerce, d’où leur refus d'embrasser cette religion, laquelle remettait en question leurs croyances et leur modèle social. C'est l'élan sincère d'un seul homme, qui a dû prêcher et lutter au vu et au su de tout le monde, pour faire prévaloir sa vérité et amener ses contemporains à abandonner le polythéisme, qui a diffusé cette religion initialement.

Pour les juifs, c'est probablement l'alliance avec le divin et le don de la prophétie qui les amena à maintenir une généalogie et à sauvegarder une partie des enseignements de leurs vertueux prédécesseurs, lesquels ils se rappellent en portant et transmettant leur nom. Les Arabes faisaient ceci dans une moindre mesure, car polythéistes pour la majorité. Le travail de revisite du passé n'a commencé qu'avec ce Rappel (un des noms du Coran), à partir du 7e siècle. Les théories complotistes pour changer l'histoire des hommes, ça ne tient sur rien, surtout lorsqu'on sait l'essor formidable qu'a connu l'islam et continue à avoir.
Modifié en dernier par Serviteur d'Allah le 08 juin24, 02:38, modifié 1 fois.

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 08 juin24, 01:07

Message par spin »

Yacine a écrit : 08 juin24, 00:09 Si on croit Shakila, qui est rapporté par Ibn Sina, cette pauvre mamy non-arabophone n'a juste pas eux celui qui lui explique réellement le sens du texte.
Ali Sina (il ne précise pas si cette belle-fille attentionnée est aussi la mère de Shakila). Après, ça peut aussi montrer que les traductions en urdu ne sont pas adoucies comme celles en français.

Et même pour les arabophones le sens du Coran n'est pas forcément clair.
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 08 juin24, 02:34

Message par Yacine »

Ça dépend du niveau linguistique et théologique
Lévitique 18:25 Le pays en a été souillé; je punirai son iniquité, et le pays vomira ses habitants

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 08 juin24, 05:23

Message par Serviteur d'Allah »

spin a écrit : 07 juin24, 15:58 Le Noé de la Bible ne demande nulle part à Dieu d'"exterminer les infidèles" comme celui du Coran (71:26). Mais c'est difficile d'y voir une meilleure connaissance de cette histoire, puisqu'on sait par ailleurs qu'elle vient d'un mythe polythéiste.
Noé dans la Bible n'est même pas un prophète ou messager envoyé par Dieu.
En tout cas, il n'est pas désigné par ces termes et n'a averti personne!
Il a été sauvé parce qu'il était juste et les autres —l'humanité entière— détruits à l'improviste (la Bible ne dit pas qu'ils ont été prévenus).
Celui du Coran, par contre, a passé toute sa vie (des centaines d'années) à essayer de ramener son peuple idolâtre à la raison.
Allah béni soit-Il, étant juste, ne voulait pas faire périr ces gens sans leur faire connaitre leurs tors et leur donner l'occasion de se repentir.

26:209: "Et Nous ne faisons pas périr de cité avant qu'elle n'ait eu des avertisseurs à titre de rappel, et Nous ne sommes pas injuste."

71:1: "En vérité, Nous avons envoyé Noé à son peuple : «Avertis ton peuple, lui avons-Nous dit, avant qu’un châtiment implacable ne s’abatte sur lui.»
Il [leur] dit : "Ô mon peuple, je suis vraiment pour vous, un avertisseur clair, Adorez Allah, craignez-Le et obéissez-moi, pour qu'Il vous pardonne vos péchés et qu'Il vous donne un délai jusqu'à un terme fixé."


Son peuple est souvent mis en parallèle avec d'autres peuples rebelles: Âd, Thamûd, les Égyptiens sous Pharaon, etc. Ce qui me porte à croire qu'on n'a pas affaire à un déluge planétaire, mais à une catastrophe localisée. Peut-être une calamité qui s'est abattue sur un endroit où une grande partie de la population terrestre était concentrée alors? Allah seul sait! En tout cas, il se peut que la région touchée soit très riche en eau souterraine (d'où "nous fîmes jaillir la terre en sources"), car ce fléau n'a pas consisté qu'en une pluie abondante. En outre, le terme utilisé (tufân) renvoie à une inondation, mais grandiose (le même terme est utilisé pour désigner le premier fléau qui a frappé sur l'Egypte dans l'histoire de Moise: l'inondation du Nil). Il y a aussi le terme qawmi (= mon peuple), qui renvoie à chaque fois dans le texte coranique à une population en particulier, pas à tous les habitants de la terre.

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 09 juin24, 03:12

Message par Anoushirvan »

Yacine a écrit : 07 juin24, 23:25 Tu peux nous donner un exemple de phénomène ?
Un modèle mental, c'est une représentation de la réalité fondée sur des hypothèses et des croyances (pas nécessairement religieuses d'ailleurs).
J'emprunte ce concept à un bouquin : Stratégie Modèle Mental, de Philippe Silberzahn et Béatrice Rousset, qui est orienté organisation des entreprises et management.

L'expression n'est ni positive ni négative, nous fonctionnons tous avec des modèles mentaux tant au niveau individuel qu'au niveau collectif.
Les modèles mentaux sont nécessaires, ils ne sont pas intrinsèquement un problème, sauf quand qu'ils empêchent d'avancer et de faire face aux nouvelles réalités.

Les modèles mentaux collectifs sont ce qui font la capacité de l'être humain à s'organiser sur des activités complexes à large échelle :
* les abeilles ou les fourmis sont capables de s'organiser à large échelle mais sur des tâches routinières inchangées depuis des millénaires
* les singes ou les lions ont la capacité de s'organiser sur des tâches sophistiquées, avec de la coordination, mais seulement au sein d'un petit groupe où ils se connaissent.

L'être humain en revanche peut s'organiser sur des tâches sophistiquées et à large échelle avec des gens inconnus (comme dans une entreprise).
Et la possibilité de créer des organisations complexes et de convaincre des inconnus de coopérer entre eux repose sur une capacité apparemment unique à l'être humain, à savoir créer des mythes et des fictions collectives.

Ces mythes partagés et fictions collectives, c'est ce qui donne une façon de voir le monde, un modèle de la réalité que nous construisons pour pouvoir donner un sens à ce que nous voyons et ce que nous faisons, et à travers duquel nous y donnons ou pas de la valeur.

Pour donner des exemples plus spécifiques à l'Islam :
* le modèle mental du salafisme est que pour bien suivre l'Islam voulu par Allah, il faut suivre rigoureusement l'exemple des "salafs", c'est-à-dire des compagnons du Prophètes, tel qu'il est décrit dans les hadiths, même si parfois ces hadiths sont "faibles"
* le modèle mentale de l'Islam des Frères Musulmans est que suite à la disparition du califat, il faut que les institutions politiques des pays musulmans deviennent compatibles avec le Coran et la Sunna
* le modèle mentale du soufisme, tendance Hallaj, Attar, Rumi est que Allah a créé le monde afin de se connaître Lui-même et que toute activité dans le monde, musulmane ou non-musulmane, participe à cette recherche.
* le modèle mental du djihadisme est que l'Islam ne peut survivre voire être dominant qu'en étant en permanence dans le djihad guerrier
* le modèle mental du coranisme est que l'on doit suivre le Coran seul exclusivement, sans les hadiths.
* etc., il y a pleins d'autres exemples possibles
* Tous ces modèles mentaux que je viens de citer, à l'exception du coranisme, reposent sur exactement le même corpus de textes de bases (Coran, hadiths, Sira, ...), et parfois la même compréhension, et pourtant ça donne des attitudes très différentes les unes des autres au final.

On peut ajouter également le modèle mental relatif à la place et au rôle de la femme en Islam.

Parfois les modèles mentaux peuvent être cachés, masqués, ou implicites.
Par exemple, un modèle mental qui semble traverser tout le monde musulman et qui est certainement la source des autres, notamment ceux que je viens de citer, c'est celui que j'appelle le mythe de "Médine, la cité idéale".

C'est la croyance implicite que la vie à Médine sous le Prophète représentait l'idéal de vivre en Islam et doit servir de point de repère.
Tous les modèles mentaux que j'ai cités, y compris une grande partie du coranisme, ont pour objectif ultime de recréer l'atmosphère et l'esprit de Médine.
Personne ne va dire explicitement, un peu sur le mode du Coran, "à la génération de Muhammad ce qu'elle a fait, à la nôtre ce que nous faisons".


La Tradition a commencé à être écrite et compilée aussitôt, et les ouvrages majeurs utilisé à nos jours comme Al-Boukhari date de juste un siècle après la révélation, vers 870.

Les écoles de jurisprudence, aussi élaborées très tôt : Malik né en 711, Abu Hanifa en 699, Ibn Hanbal en 780 et Chaféi en 767.

Le Hadith comme je t'ai dis plus haut; la Sira en gros se base sur le Hadith, les Tafsirs sont eux qui ne cessent d’être élaboré, mais comme j'ai dis ça ne change pas grande choses si ce n'est d'avoir des perceptions nouvelles à la lumières des évènements nouveaux. Mais ça ne pèse pas autant que les Hadiths, car ça se résume à des opinions personnelles des érudits qui les écrivent.

Tu plaisantes je supposes, ou tu essaies de projeter la réalité chrétienne et juive sur les musulmans. Tu sais peut être pas, mais il y a bon pourcentage de musulmans qui apprennent tout le Coran par cœur, une bonne part d'eux dès le jeune age. Pour ce qui est du commun des musulmans, la plupart, ont au moins lis le Coran en entier pendant un seul Ramadan.
Désolé, je suis obligé de zapper ces objections sinon on va trop dériver du sujet sur Ismaël.
C'est quoi la réelle signification alors ?
Je pourrais répondre par une pirouette comme l'auteur du Coran au verset 3.7 que c'est un passage "mutashabih" et que qui peut connaître la vraie signification à part Dieu.

Mais je vais tenter d'apporter une réponse.

Les anciens savants Juifs avaient en tête une préoccupation majeure : s'assurer de la perpétuation du peuple d'Israël et que l'épisode de l'Exil babylonien où Israël a failli disparaître ne se reproduirait pas.
C'est ça le fil rouge de l'écriture de la Torah.
Toutes les péricopes, les unes après les autres, de la Genèse au Deutéronome mettent en scène cette préoccupation majeure.

Cependant il y avait des controverses entre eux sur la manière d'adresser cette préoccupation, et ces divergences sont reflétées spécialement dans l'histoire d'Ismaël et d'Isaac.

Il y avait une partie d'entre eux qui pensait que pour assurer la perpétuation du peuple d'Israël, il fallait faire du prosélytisme envers les païens (les non-Juifs) et les faire dans l'Alliance avec Dieu, pour être plus nombreux.

Et il y avait une autre partie qui pensait qu'il fallait que la solution demeurasse interne à Israël, car en faisant venir les païens dans l'Alliance, le risque était que les païens convertis dominent les Juifs d'origine et que ces derniers disparaissent.

L'histoire d'Ismaël et d'Isaac, c'est l'histoire sous forme symbolique de cette dissension.

Ismaël représente l'option du salut d'Israël qui passe par l'extension de l'Alliance aux païens : sa mère, Hagar, est une païenne d'origine, qui, parce qu'elle est entrée dans la maison d'Abraham, fait désormais partie de l'Alliance.
Il y a d'ailleurs un jeu de mots en hébreu sur Hagar / ger, ger qui signifie "converti".

Isaac représente l'option du salut d'Israël qui repose sur la foi qu'il y aura un miracle de dernière minute qui sauvera Israël s'il est amené à disparaître, et qui préservera l'identité propre d'Israël :
* il est de né de Sarah alors qu'elle était âgée et stérile (c'est-à-dire qu'il n'y avait plus d'espoir)
* il est sauvé au dernier moment par Dieu du sacrifice (dans la Torah, c'est Isaac qui est sacrifié).

Le fait qu'Ismaël ait été chassé de la maison d'Abraham signifie que ce sont les savants partisans de l'option du salut miraculeux d'Israël (représenté par Isaac) qui ont fini par avoir gain de cause dans la rédaction finale de ce passage, toutefois l'option du salut par l'extension de l'Alliance aux païens n'a pas été totalement écartée, elle est gardée en réserve "au cas où", et de mémoire, ce n'est pas le seul cas où la Torah garde en réserve la possibilité que le salut d'Israël passe par les païens convertis.


Seulement, il y a un deuxième effet qui va nous amener à l'Islam : ces dissensions au sein du judaïsme interne étaient tellement fortes qu'elles ont éclaté en sectes qui se sont affrontées. On en a des témoignages un peu partout : dans les évangiles, chez Flavius Josèphe, dans les manuscrits de Qumran, etc.

Ces affrontements ont donné lieu à la problématique suivante : laquelle de ces sectes était à même de représenter le "Vrai Israël" ?
Avec la naissance du christianisme, ça a donné lieu à la théologie de la substitution : les Juifs n'étaient plus légitimes à être les gardiens de l'Alliance, l'Alliance est passée du judaïsme au christianisme.

Le principe a été généralisé dans le Coran : chaque oumma de chaque prophète finit un jour par se corrompre et perdre l'Alliance avec Allah qui lui garantissait sa sécurité, et il est lui substitué une nouvelle oumma avec un nouveau prophète.
Ainsi de Noé à Hud, puis Salih, Moïse, Jésus, et donc implicitement au messager du Coran.

Mais le Coran ne dit pas qu'il y a une oumma d'Ismaël qui va remplacer la oumma de Jacob (Jacob c'est Israël).
C'est un concept arrivé plus tard en Islam dans les controverses entre l'Islam du début et les chrétiens.

Certains des premiers "musulmans" connaissaient certainement la Torah, par exemple on a des témoignages de chrétiens que j'interprète dans ce sens au sujet de 'Amr ibn al-As.
C'est plutôt les évangiles qu'ils semblaient mal connaître.

En tout cas, ils ont apparemment saisi l'occasion que les chrétiens les appelaient (souvent par mépris) "fils d'Ismaël" et que eux se dénommaient "muhajjirun" à cette époque plutôt "muslimun", et qui est apparenté à Hagar, pour bien signifier aux chrétiens, qui eux se réclamaient de la descendance d'Isaac, que l'Alliance, en accomplissement de la Torah (reconnue par les chrétiens), était désormais passée de la descendance d'Isaac à la descendance d'Ismaël, et qu'on était entré dans une nouvelle ère.

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 09 juin24, 19:46

Message par Yacine »

Anoushirvan a écrit : 09 juin24, 03:12 En tout cas, ils ont apparemment saisi l'occasion que les chrétiens les appelaient (souvent par mépris) "fils d'Ismaël" et que eux se dénommaient "muhajjirun" à cette époque plutôt "muslimun", et qui est apparenté à Hagar, pour bien signifier aux chrétiens, qui eux se réclamaient de la descendance d'Isaac, que l'Alliance, en accomplissement de la Torah (reconnue par les chrétiens), était désormais passée de la descendance d'Isaac à la descendance d'Ismaël, et qu'on était entré dans une nouvelle ère.
Il est jamais rapporté dans la tradition que les premiers musulmans s’appelaient "muhajiroun" qui veut dire "émigrants, exilés, réfugiés" (Wikipédia), c'est à dire ceux qui ont émigré de la persécution mecquoise à Yathrib, devenue Médine, au lieu de musulmans, ils étaient les deux à la fois. Et il n'a jamais été, à ma connaissance, rapporté que les premiers musulmans étaient traités par fils d'Ismaël par les chrétiens, eux d'ailleurs qui ne se considèrent vraiment fils d'Isaac.

L'alliance qui passe de Isaac à Ismaël c'est un argument très récent utilisé par les musulmans dans leur débat avec les chrétiens comme tu as bien noté. Sinon le concept de l'alliance en soi est absent en Islam. Même lorsque le Coran évoque l'alliance juive avec Dieu il parle de l'"engagement".

En somme, ce je peux comprendre de ton intervention, dans laquelle tu n'as pas voulu aller direct pour dire que l'Islam n'est autre qu'une autre tentative de reforme juive qui a foiré comme le christianisme.
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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 11 juin24, 09:09

Message par Anoushirvan »

Yacine a écrit : 09 juin24, 19:46 Il est jamais rapporté dans la tradition que les premiers musulmans s’appelaient "muhajiroun" qui veut dire "émigrants, exilés, réfugiés" (Wikipédia), c'est à dire ceux qui ont émigré de la persécution mecquoise à Yathrib, devenue Médine, au lieu de musulmans, ils étaient les deux à la fois. Et il n'a jamais été, à ma connaissance, rapporté que les premiers musulmans étaient traités par fils d'Ismaël par les chrétiens, eux d'ailleurs qui ne se considèrent vraiment fils d'Isaac.
En effet, la tradition musulmane ne rapporte pas ce genre de chose.

Mais il faut se rappeler du concept de modèle mental, cette tradition a été élaborée dans le cadre d'un certain modèle mental.
Il a d'ailleurs existé une autre tradition arabe concurrente au 8e siècle, qui a disparu face à la première, et qui racontait tout autre chose, notamment une alliance militaire entre fils d'Isaac et fils d'Ismaël pour la conquête de Jérusalem dirigée par Omar.

Les Arabes au 7e siècle pendant les conquêtes se dénommaient d'abord les "mumin".
Par exemple dans des documents administratifs, on peut lire des choses comme "Abdallah Muawiya Amir al-Muminin" : le serviteur de Dieu, Muawiya, commandeur des croyants.

Les chrétiens syriaques dans les différents textes du 7e siècle qui nous sont parvenus dénommaient les Arabes sous différents vocables : Tayyi (du nom d'une tribu arabe), fils d'Ismaël / ishmaélites, ou encore Mhaggraye.
Le syriaque mhaggraye est apparenté à l'arabe muhajjir.

La singularité de mhaggraye / muhajjir par rapport aux autres dénominations, c'est que le Coran témoigne, point de vue interne aux Arabes, qu'un groupe se dénommait vraiment de cette façon.

Donc on peut en déduire que si les chrétiens appelaient les Arabes Mhaggraye, c'est que ces derniers se présentaient aussi comme "muhajjirun".

Et aussi que ça ne voulait initialement pas dire exilé ou émigré parce que ça n'a aucun sens dans ce contexte.
D'ailleurs le syriaque a gardé le verbe hgr pour dire : convertir à l'Islam.

L'alliance qui passe de Isaac à Ismaël c'est un argument très récent utilisé par les musulmans dans leur débat avec les chrétiens comme tu as bien noté. Sinon le concept de l'alliance en soi est absent en Islam. Même lorsque le Coran évoque l'alliance juive avec Dieu il parle de l'"engagement".
Le Coran parle bien de l'Alliance au sens judaïque à de nombreuses occasions en utilisant le mot "mithaq".

Le problème est qu'on est en train de jongler avec le concept entre plusieurs langues : l'hébreu, l'arabe coranique, l'arabe classique, le français.
Le concept passe de l'hébreu à l'arabe coranique, ensuite il y a l'arabe classique qui est encore une évolution par rapport à l'arabe coranique même si elle est mineure, puis on traduit en français le terme coranique en utilisant l'arabe classique lui-même influencé par la tradition musulmane qui elle-même ne comprend pas ce qu'est l'Alliance dans le judaïsme.
Donc oui, on peut s'y perdre.

D'autre part, il y a, c'est vrai, une différence de perception entre l'Alliance dans le judaïsme et le christianisme et le mot "mithaq" dans le Coran.
Cela tient à l'argumentaire spécial du Coran.
Pour les Juifs ou les chrétiens, l'Alliance entre Dieu et le peuple d'Israël est irrévocable (sous réserve de savoir qui est le "Vrai Israël", le sujet de dissensions).
D'ailleurs elle est comparée à un mariage, dont le divorce pour passer à un autre peuple serait de l'adultère.

Mais le Coran rejette le caractère irrévocable de l'Alliance et la conditionne à un respect des engagements en terme de bons comportements, sinon elle passe à d'autres.
Voilà pourquoi on parle plutôt d'"engagement" et pas d'"alliance" à propos de ce que dit le Coran, mais il faut comprendre que le Coran vise bien l'Alliance au sens judaïque.
En somme, ce je peux comprendre de ton intervention, dans laquelle tu n'as pas voulu aller direct pour dire que l'Islam n'est autre qu'une autre tentative de reforme juive qui a foiré comme le christianisme.
Non, ce n'est pas ma compréhension des choses.

Yacine

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Re: donnez la preuve qu'ismael est ancêtre des arabes

Ecrit le 11 juin24, 10:41

Message par Yacine »

Anoushirvan a écrit : 11 juin24, 09:09 Et aussi que ça ne voulait initialement pas dire exilé ou émigré parce que ça n'a aucun sens dans ce contexte.
D'ailleurs le syriaque a gardé le verbe hgr pour dire : convertir à l'Islam.
Muhajirun (مهاجرون) qui est le pluriel de Muhajir (مهاجر) veut littéralement dire en arabe émigré(s)

At-toyour al-muhajira (الطيور المهاجرة) : les oiseaux migrateurs

Al-hijra (الهجرة) : migration, d'où le calendrier islamique dit de la Hégire qui date à partir de l'année de la migration vers la Médine

Al-Hajr (الهجر) : lorsque l'homme ne partage plus la couche avec son épouse

Les musulmans ont été appelés ainsi depuis le début dans le Coran. La différence entre être musulman et croyant, la première c'est lorsque quelqu'un se décide être musulman, et on devient croyant lorsque Dieu met la foi dans le cœur du musulman :
Coran 49.14 Les Bédouins ont dit: «Nous avons la foi». Dis: «Vous n'avez pas encore la foi. Dites plutôt: Nous nous sommes simplement soumis (musulmans), car la foi n'a pas encore pénétré dans vos cœurs.
a écrit :D'ailleurs elle est comparée à un mariage, dont le divorce pour passer à un autre peuple serait de l'adultère.
C'est un peu exactement ça, car le mot Mithaq (ميثاق) désigne dans un verset l'acte du mariage (Coran 4.21). Aussi le Mithaq a été conclu avec les enfants d'Israël de même qu'avec les autres Prophètes qui ont précédé, Noé et Abraham (Coran 33.7).
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