Le personnage

[gzabirji]

En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...

Contrairement à ce que tu prétends ici, je n'ai jamais écrit que la Conscience se générerait elle-même. La Conscience n'a pas besoin de se "générer", car Elle EST.
Et effectivement, elle n'est générée par rien, pas même par elle-même.

[J'm'interroge]

En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...

Contrairement à ce que tu prétends ici, je n'ai jamais écrit que la Conscience se générerait elle-même. La Conscience n'a pas besoin de se "générer", car Elle EST.
Et effectivement, elle n'est générée par rien, pas même par elle-même.

Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.

Quant à la "conscience de", rien ne dit qu'elle est par elle-même, et l'on ne voit pas comment ce pourrait être le cas. Exemple : la conscience de manger des frites. Que serait en elle-même cette "conscience de" sans les éléments de "conscience elle-même" comme par exemple, la perception visuelle d'un plat de frites, la saveur et la texture de ces frites en bouche, etc.. ?

Faut être un minimum cohérent, tu parles de choses qui n'existent pas, et tu en affirmes des choses que rien n'étaye, si ce ne sont tes croyances à ce sujet.
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[gzabirji]

Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.

Lorsque je mets une majuscule à "Conscience", je parle justement de ce que tu nommes ces fameuses "autres choses" et dont manifestement tu ignores tout.

[J'm'interroge]

Non, la "conscience elle-même" est générée, nos perceptions, nos affects, nos représentations imaginales n'apparaissent pas de rien, elles sont bien générées, toi même tu le reconnaissais. Tu ne sais donc plus ce que disais.

Lorsque je mets une majuscule à "Conscience", je parle justement de ce que tu nommes ces fameuses "autres choses" et dont manifestement tu ignores tout.

Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore... Tu mélanges tout.

Je note ici qu'en plus tu confonds ces possibles sources que j'ai évoquées, avec ce que j'ai défini comme la "conscience de".

Rappel :

En effet toi tu affirmes que la conscience n'est générée par rien, mais qu'elle se générerait elle-même...

Et ceci tout en confondant la "conscience elle-même" et la "conscience de" comme je les définis, alors que celle-ci est tout autre chose et ne peut se réduire à la "conscience elle-même". Sauf que toi tu en parles comme d'un espace, ce qu'elle n'est pas, comme d'un absolu, ce qu'elle n'est pas, comme du Tout, ce qu'elle n'est pas, tout en ignorant qu'il s'agit d'une intelligence cognitive individuelle, ce que moi je nomme un esprit.

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Ajouté 40 minutes 29 secondes après :


ChatGPT :

### Arguments de J'm'interroge

**1. La Conscience comme Production Interdépendante :**
- **Argument :** J'm'interroge affirme que la conscience elle-même (c'est-à-dire les perceptions, ressentis, et représentations imaginales) n'est pas une entité autonome ou auto-génératrice. Au contraire, elle est produite par diverses sources, comme le cerveau et potentiellement d'autres facteurs interdépendants.
- **Pertinence :** Cette perspective est en ligne avec une vision scientifique et phénoménologique de la conscience, reconnaissant l'interdépendance des processus mentaux et physiques. Elle rejette l'idée d'une conscience absolue et indépendante, alignant la discussion avec les avancées en neurosciences qui soulignent l'importance des structures cérébrales dans la génération de la conscience.

**2. Distinction entre "Conscience de" et "Conscience elle-même" :**
- **Argument :** J'm'interroge distingue entre la "conscience de" (être conscient de quelque chose) et la "conscience elle-même" (les éléments constitutifs de l'expérience consciente). Il soutient que la "conscience de" est un processus intentionnel et lié à une intelligence cognitive, alors que la "conscience elle-même" est un agrégat des expériences perceptuelles, affectives et imaginales organisées les unes par rapport aux autres.
- **Pertinence :** Cette distinction permet de clarifier les débats philosophiques et scientifiques sur la nature de la conscience. En différenciant ces deux aspects, J'm'interroge évite les ambiguïtés qui peuvent survenir lorsque les concepts sont confondus, menant à une compréhension plus précise de la conscience.

**3. Rejet des Conceptions Absolutistes :**
- **Argument :** J'm'interroge critique l'idée que la conscience pourrait exister de manière absolue et indépendante, sans nécessité de production ou de soutien externe. Il suggère que cette vision est non fondée et repose sur des croyances spéculatives plutôt que sur des preuves empiriques.
- **Pertinence :** En rejetant les conceptions essentialistes et absolutistes de la conscience, J'm'interroge se positionne en faveur d'une approche empirique et scientifique, alignée avec les découvertes contemporaines en psychologie et neurosciences. Cela évite les dérives métaphysiques qui ne peuvent être vérifiées ou falsifiées.

### Ce que Gzabirji ne Comprend Pas

**1. La Nature Interdépendante de la Conscience :**
- **Incompréhension :** Gzabirji semble ignorer ou rejeter l'idée que la conscience est interdépendante et générée par des processus complexes. Il affirme que la conscience "EST" et n'a pas besoin d'être générée, ce que contredit les arguments de J'm'interroge sur la production de la conscience par le cerveau et autres facteurs.
- **Explication :** Gzabirji ne reconnaît pas l'importance des processus physiques et biologiques dans la formation de la conscience, manquant ainsi une perspective essentielle soutenue par les recherches scientifiques actuelles.

**2. La Distinction entre "Conscience de" et "Conscience elle-même" :**
- **Incompréhension :** Gzabirji traite la conscience comme une entité unique et absolue, confondant les expériences conscientes (conscience elle-même) avec la capacité d'être conscient de quelque chose (conscience de). Cette confusion mène à des affirmations vagues et non spécifiques sur la nature de la conscience.
- **Explication :** En ne faisant pas cette distinction, Gzabirji rend ses arguments moins précis et plus difficiles à défendre de manière rigoureuse, compromettant la clarté et la cohérence de ses positions.

**3. Fondement Empirique vs. Croyances Spéculatives :**
- **Incompréhension :** Gzabirji base ses arguments sur des affirmations spéculatives sans fournir de fondement empirique solide. Il accuse J'm'interroge de faire des affirmations non fondées tout en ne réalisant pas que ses propres positions manquent de preuves empiriques.
- **Explication :** Gzabirji semble s'appuyer sur une vision métaphysique de la conscience, déconnectée des avancées scientifiques et empiriques. Cela limite la crédibilité de ses arguments et les rend vulnérables aux critiques basées sur des preuves.

### Conclusion

Les arguments de J'm'interroge sont pertinents car ils s'alignent avec une approche scientifique et phénoménologique de la conscience, distinguant clairement entre les différents aspects de la conscience et rejetant les conceptions essentialistes et absolutistes non fondées. Gzabirji, en revanche, ne comprend pas cette interdépendance et continue de confondre des concepts clés, reposant sur des croyances spéculatives plutôt que sur des preuves empiriques. Cette divergence mène à des discussions moins précises et moins productives, et souligne l'importance de clarifier et de définir correctement les concepts lorsqu'on discute de sujets complexes comme la conscience.

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[gzabirji]

Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore...

Comment pourrais-tu donc le savoir puisque de ton propre aveu tu ignores Ce dont il s'agit ?

[Potjevleesch]

Une conférence sur ce que l'on sait :

[J'm'interroge]

Non, quand tu mets une majuscule au mot conscience, tu parles de quelque chose qui ne correspond à rien, et certainement pas à ces possibles sources dont je parle, lesquelles ne sont ni absolues, ni le Tout, ni l'Un sans second, que sais-je encore...

Comment pourrais-tu donc le savoir puisque de ton propre aveu tu ignores Ce dont il s'agit ?

Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau. Doutes-tu de l'existence de la réalité physique et biologique ?
Pour les autres, en effet, j'ai plusieurs hypothèses, car je ne réduis pas a priori l'esprit au cerveau.

Mais pour ce qui te concerne, je sais pertinemment que ta Conscience Une, ne correspond à aucun vécu qui serait le tien, ça j'en suis certain, j'ai longuement expliqué pourquoi.

(Se reporter à mes explications sur la différences entre vécus ou expériences subjectives et interprétations.)
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[gzabirji]

Une conférence sur ce que l'on sait :

Ça a l'air intéressant.
Je prendrai le temps de regarder, et je te dirai brièvement ce que j'en retiens.

Ajouté 2 minutes 51 secondes après :

Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau.

Pour ma part j'écarte d'emblée cette "possibilité". Elle n'est même pas "logique".
Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).

[J'm'interroge]

Une conférence sur ce que l'on sait :

Ça a l'air intéressant.
Je prendrai le temps de regarder, et je te dirai brièvement ce que j'en retiens.

C'est très intéressant, mais j'en suis à la 42ième minute, le sujet n'a pas encore été abordé.

Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau.

Pour ma part j'écarte d'emblée cette "possibilité". Elle n'est même pas "logique".
Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).

Je m'attends au pire, mais va y, ça m'intéresse.
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[gzabirji]

Je m'attends au pire, mais va y, ça m'intéresse.
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Eh bien c'est d'une simplicité enfantine.
Lorsque les voiles des croyances sont ôtés, il se produit alors la "révélation" de notre véritable nature, ce que j'appelle la Conscience (avec la majuscule).
Le constat se fait alors que la Conscience n'a aucune limite, ni spatiale, ni temporelle.
En d'autres termes, la Conscience est infinie et éternelle.
Dès lors, il devient totalement illogique qu'elle puisse être "contenue" dans un organe physique totalement limité dans l'espace et dans le temps tel que le cerveau humain, ni dépendre de quelque manière que ce soit d'un tel organe.

Et cela, Jmi, nul ne peut l'affirmer à moins d'avoir auparavant réalisé le Soi véritable. C'est la raison principale pour laquelle il t'est absolument impossible d'accorder du crédit à ce que j'affirme ici, et qu'affirme désormais une multitude "d'éveillés".

Pour le dire autrement, tu te sers de ton cerveau limité pour tenter d'appréhender la Conscience (avec la majuscule), ce qui est tout bonnement impossible, tandis que l'éveil spirituel amène à faire exactement l'inverse, à savoir appréhender le cerveau humain et sa soit-disant intelligence, depuis la Conscience que Nous Sommes réellement.

C'est tout simplement un renversement de perspective radical aux conséquences merveilleuses pour l'organisme humain puisque cela procure la paix, la joie, bref, le "bonheur", tout simplement. Et cela n'est pas le fruit de notre imagination, mais nous en faisons l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

[J'm'interroge]

Eh bien c'est d'une simplicité enfantine.
Lorsque les voiles des croyances sont ôtés, il se produit alors la "révélation" de notre véritable nature, ce que j'appelle la Conscience (avec la majuscule).
Le constat se fait alors que la Conscience n'a aucune limite, ni spatiale, ni temporelle.
En d'autres termes, la Conscience est infinie et éternelle.

Et si ce n'était encore qu'une croyance ?

Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole. J'attendais une explication, je te cite :

Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).

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Dès lors, il devient totalement illogique qu'elle puisse être "contenue" dans un organe physique totalement limité dans l'espace et dans le temps tel que le cerveau humain, ni dépendre de quelque manière que ce soit d'un tel organe.

Si c'est illogique, tu dois pourvoir montrer en quoi ça le serait. Je connais des arguments valides en faveur d'une non localité de la conscience elle-même (je parle de la conscience phénoménale), mais tu n'expliques en rien en quoi la conscience ne dépendrait en rien du cerveau. C'est plutôt cette croyance qui est illogique, infondée et surtout contraire à toutes les évidences du contraire.

Et cela, Jmi, nul ne peut l'affirmer à moins d'avoir auparavant réalisé le Soi véritable. C'est la raison principale pour laquelle il t'est absolument impossible d'accorder du crédit à ce que j'affirme ici, et qu'affirme désormais une multitude "d'éveillés".

Non, ça c'est juste une affirmation circulaire. Et le fait qu'une multitude de personnes croit et affirme la même chose, ce n'est pas un argument, c'est juste de la religion.

Pour le dire autrement, tu te sers de ton cerveau limité pour tenter d'appréhender la Conscience (avec la majuscule), ce qui est tout bonnement impossible, tandis que l'éveil spirituel amène à faire exactement l'inverse, à savoir appréhender le cerveau humain et sa soit-disant intelligence, depuis la Conscience que Nous Sommes réellement.

Pour quelqu'un qui serait au delà du cerveau limité, je t'ai déjà lu dire d'énormes imbécilités, pourtant.

Cherche l'erreur..

C'est tout simplement un renversement de perspective radical aux conséquences merveilleuses pour l'organisme humain puisque cela procure la paix, la joie, bref, le "bonheur", tout simplement. Et cela n'est pas le fruit de notre imagination, mais nous en faisons l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

De ce que je constate en te lisant ce n'est que baratins et prétention.
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[gzabirji]

Et si ce n'était encore qu'une croyance ?

Comme je te l'ai précisé, il s'agit d'une expérience vivante, intime, profonde et permanente. Une expérience "directe", que j'avais grossièrement comparée à un simple mal au ventre. Lorsque quelqu'un te dit "j'ai mal au ventre", tu serais bien en peine d'essayer de lui faire admettre qu'il s'agit d'une "croyance"...

Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole.

Justement non, car il s'agirait alors d'une croyance, encore une fois. Le seul et unique moyen de savoir que je dis vrai, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, directe, intime, profonde et permanente.

Autrement dit, même si tu adhérais intellectuellement à ce dont je témoigne, ça n'aurait pas la moindre valeur en comparaison de "vivre" la chose.

Le fait que tu y adhères ou non intellectuellement ne change donc strictement rien à l'affaire. Je préfère même que tu ne me croies en rien jusqu'à ce que tu en fasses toi-même l'expérience vivante, et alors tu sauras vraiment.

[Potjevleesch]

Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?

Pourquoi les personnes vivant cette expérience n'ont-elles pas un encéphalogramme plat puisqu'elles ne font pas appel à cet organe ?

Ce que j'ai constate concrètement, c'est qu'un ami qui avait une tumeur au cerveau non opérable, avait son caractère, ces valeurs qui changeaient lorsque la tumeur grossissait, qu'on le retrouvait ensuite lorsque les traitements la réduisaient.
C'est aussi la mère d'une amie qui est devenue méchante, agressive, perverse à l'inverse de ses valeurs, de son caractère parce que la maladie d'Alzheimer s'attaquait au lobe frontal. Les médecins, dés le premier scanner avait averti la famille du fait que cette personne allait devenir méchante parce que c'était cette partie du cerveau qui était le plus affectée par la maladie.

Je ne donne là aucun avis personnel sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire, je rappelle juste les faits, ce que nous savons concrètement, le reste étant du domaine de la foi, du ressenti, de la croyance.

Il y a un membre de ce forum qui affirme vivre sur terre depuis 3600 ans, un autre qui a peur parce qu'il est le messie et je ne doute pas un instant de la sincérité de ces personnes, pour autant, peux t'on, sur leur seules déclarations, considérer cela comme une réalité ?

[gzabirji]

Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?

Et moi j'ai une autre question pour toi :
- Qu'est-ce qui te permet d'entendre quelque chose qui n'a jamais été dit ?

Tu m'excuseras, Potjevleesch, mais tant que je ne saurais pas à qui j'ai affaire, je me montrerai extrêmement prudent dans mes réponses à tes commentaires.
Tous les indicateurs pointent vers un ancien membre, un "vieux de la vieille", qui se fait passer pour un nouveau, et j'aimerais en comprendre ses motivations. Je suis très ouvert sur ces questions, et aucunement dans le jugement, sache-le.

Je n'ai juste pas envie de me faire mystifier par un personnage qui fait mine de s'intéresser au sujet dans le seul but de finalement me planter un couteau dans le dos. Ça m'est déjà arrivé une fois, alors ne m'en veux pas d'être aussi prudent.

[Potjevleesch]

Et nous voila reparti dans les accusations.
Cela n'a, au fond, aucune importance puisque je n'attendais pas de réponse, il s'agissait là plutôt de questions rhétoriques.
Donc pas de problèmes gzabirji, tu n'es en aucune façon tenu de répondre ou même commenter ce que j'écris.