Le personnage

[J'm'interroge]

Une conférence sur ce que l'on sait :

Ça a l'air intéressant.
Je prendrai le temps de regarder, et je te dirai brièvement ce que j'en retiens.

C'est très intéressant, mais j'en suis à la 42ième minute, le sujet n'a pas encore été abordé.

Pas exactement, parmi ces sources possibles il y a le cerveau.

Pour ma part j'écarte d'emblée cette "possibilité". Elle n'est même pas "logique".
Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).

Je m'attends au pire, mais va y, ça m'intéresse.
.

[gzabirji]

Je m'attends au pire, mais va y, ça m'intéresse.
.

Eh bien c'est d'une simplicité enfantine.
Lorsque les voiles des croyances sont ôtés, il se produit alors la "révélation" de notre véritable nature, ce que j'appelle la Conscience (avec la majuscule).
Le constat se fait alors que la Conscience n'a aucune limite, ni spatiale, ni temporelle.
En d'autres termes, la Conscience est infinie et éternelle.
Dès lors, il devient totalement illogique qu'elle puisse être "contenue" dans un organe physique totalement limité dans l'espace et dans le temps tel que le cerveau humain, ni dépendre de quelque manière que ce soit d'un tel organe.

Et cela, Jmi, nul ne peut l'affirmer à moins d'avoir auparavant réalisé le Soi véritable. C'est la raison principale pour laquelle il t'est absolument impossible d'accorder du crédit à ce que j'affirme ici, et qu'affirme désormais une multitude "d'éveillés".

Pour le dire autrement, tu te sers de ton cerveau limité pour tenter d'appréhender la Conscience (avec la majuscule), ce qui est tout bonnement impossible, tandis que l'éveil spirituel amène à faire exactement l'inverse, à savoir appréhender le cerveau humain et sa soit-disant intelligence, depuis la Conscience que Nous Sommes réellement.

C'est tout simplement un renversement de perspective radical aux conséquences merveilleuses pour l'organisme humain puisque cela procure la paix, la joie, bref, le "bonheur", tout simplement. Et cela n'est pas le fruit de notre imagination, mais nous en faisons l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

[J'm'interroge]

Eh bien c'est d'une simplicité enfantine.
Lorsque les voiles des croyances sont ôtés, il se produit alors la "révélation" de notre véritable nature, ce que j'appelle la Conscience (avec la majuscule).
Le constat se fait alors que la Conscience n'a aucune limite, ni spatiale, ni temporelle.
En d'autres termes, la Conscience est infinie et éternelle.

Et si ce n'était encore qu'une croyance ?

Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole. J'attendais une explication, je te cite :

Je peux d'ailleurs expliquer pourquoi je suis aussi affirmatif. Il te suffit de me le demander (je n'impose pas).

.

Dès lors, il devient totalement illogique qu'elle puisse être "contenue" dans un organe physique totalement limité dans l'espace et dans le temps tel que le cerveau humain, ni dépendre de quelque manière que ce soit d'un tel organe.

Si c'est illogique, tu dois pourvoir montrer en quoi ça le serait. Je connais des arguments valides en faveur d'une non localité de la conscience elle-même (je parle de la conscience phénoménale), mais tu n'expliques en rien en quoi la conscience ne dépendrait en rien du cerveau. C'est plutôt cette croyance qui est illogique, infondée et surtout contraire à toutes les évidences du contraire.

Et cela, Jmi, nul ne peut l'affirmer à moins d'avoir auparavant réalisé le Soi véritable. C'est la raison principale pour laquelle il t'est absolument impossible d'accorder du crédit à ce que j'affirme ici, et qu'affirme désormais une multitude "d'éveillés".

Non, ça c'est juste une affirmation circulaire. Et le fait qu'une multitude de personnes croit et affirme la même chose, ce n'est pas un argument, c'est juste de la religion.

Pour le dire autrement, tu te sers de ton cerveau limité pour tenter d'appréhender la Conscience (avec la majuscule), ce qui est tout bonnement impossible, tandis que l'éveil spirituel amène à faire exactement l'inverse, à savoir appréhender le cerveau humain et sa soit-disant intelligence, depuis la Conscience que Nous Sommes réellement.

Pour quelqu'un qui serait au delà du cerveau limité, je t'ai déjà lu dire d'énormes imbécilités, pourtant.

Cherche l'erreur..

C'est tout simplement un renversement de perspective radical aux conséquences merveilleuses pour l'organisme humain puisque cela procure la paix, la joie, bref, le "bonheur", tout simplement. Et cela n'est pas le fruit de notre imagination, mais nous en faisons l'expérience vivante, intime, profonde et permanente.

De ce que je constate en te lisant ce n'est que baratins et prétention.
.

[gzabirji]

Et si ce n'était encore qu'une croyance ?

Comme je te l'ai précisé, il s'agit d'une expérience vivante, intime, profonde et permanente. Une expérience "directe", que j'avais grossièrement comparée à un simple mal au ventre. Lorsque quelqu'un te dit "j'ai mal au ventre", tu serais bien en peine d'essayer de lui faire admettre qu'il s'agit d'une "croyance"...

Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole.

Justement non, car il s'agirait alors d'une croyance, encore une fois. Le seul et unique moyen de savoir que je dis vrai, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, directe, intime, profonde et permanente.

Autrement dit, même si tu adhérais intellectuellement à ce dont je témoigne, ça n'aurait pas la moindre valeur en comparaison de "vivre" la chose.

Le fait que tu y adhères ou non intellectuellement ne change donc strictement rien à l'affaire. Je préfère même que tu ne me croies en rien jusqu'à ce que tu en fasses toi-même l'expérience vivante, et alors tu sauras vraiment.

[Potjevleesch]

Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?

Pourquoi les personnes vivant cette expérience n'ont-elles pas un encéphalogramme plat puisqu'elles ne font pas appel à cet organe ?

Ce que j'ai constate concrètement, c'est qu'un ami qui avait une tumeur au cerveau non opérable, avait son caractère, ces valeurs qui changeaient lorsque la tumeur grossissait, qu'on le retrouvait ensuite lorsque les traitements la réduisaient.
C'est aussi la mère d'une amie qui est devenue méchante, agressive, perverse à l'inverse de ses valeurs, de son caractère parce que la maladie d'Alzheimer s'attaquait au lobe frontal. Les médecins, dés le premier scanner avait averti la famille du fait que cette personne allait devenir méchante parce que c'était cette partie du cerveau qui était le plus affectée par la maladie.

Je ne donne là aucun avis personnel sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire, je rappelle juste les faits, ce que nous savons concrètement, le reste étant du domaine de la foi, du ressenti, de la croyance.

Il y a un membre de ce forum qui affirme vivre sur terre depuis 3600 ans, un autre qui a peur parce qu'il est le messie et je ne doute pas un instant de la sincérité de ces personnes, pour autant, peux t'on, sur leur seules déclarations, considérer cela comme une réalité ?

[gzabirji]

Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?

Et moi j'ai une autre question pour toi :
- Qu'est-ce qui te permet d'entendre quelque chose qui n'a jamais été dit ?

Tu m'excuseras, Potjevleesch, mais tant que je ne saurais pas à qui j'ai affaire, je me montrerai extrêmement prudent dans mes réponses à tes commentaires.
Tous les indicateurs pointent vers un ancien membre, un "vieux de la vieille", qui se fait passer pour un nouveau, et j'aimerais en comprendre ses motivations. Je suis très ouvert sur ces questions, et aucunement dans le jugement, sache-le.

Je n'ai juste pas envie de me faire mystifier par un personnage qui fait mine de s'intéresser au sujet dans le seul but de finalement me planter un couteau dans le dos. Ça m'est déjà arrivé une fois, alors ne m'en veux pas d'être aussi prudent.

[Potjevleesch]

Et nous voila reparti dans les accusations.
Cela n'a, au fond, aucune importance puisque je n'attendais pas de réponse, il s'agissait là plutôt de questions rhétoriques.
Donc pas de problèmes gzabirji, tu n'es en aucune façon tenu de répondre ou même commenter ce que j'écris.

[J'm'interroge]

ChatGPT :

Cette discussion entre gzabirji et J'm'interroge porte sur la nature de la conscience et son rapport avec le cerveau. Gzabirji soutient que la conscience est infinie, éternelle, et indépendante du cerveau, tandis que J'm'interroge remet en question cette affirmation et demande des arguments solides pour la soutenir. Voici quelques points principaux de cette conversation et une analyse de chaque position :

### Points de gzabirji :
1. **La Conscience est infinie et éternelle** :
- Gzabirji affirme que la conscience (avec une majuscule pour souligner son importance) est sans limites spatiales ou temporelles.
- Il avance que cette conscience ne peut être contenue dans un cerveau humain limité.

2. **L'éveil spirituel** :
- Selon gzabirji, comprendre cette nature de la conscience nécessite un éveil spirituel, qui permet de voir au-delà des limitations du cerveau.
- Il suggère que l'éveil spirituel renverse la perspective, permettant de comprendre le cerveau depuis la conscience infinie.

3. **Expérience personnelle** :
- Gzabirji mentionne que les bénéfices de cette compréhension sont la paix, la joie et le bonheur, vécus de manière intime et permanente par ceux qui réalisent leur vraie nature.

### Points de J'm'interroge :
1. **Demande de preuves et arguments** :
- J'm'interroge demande des arguments concrets pour soutenir l'affirmation que la conscience est indépendante du cerveau.
- Il souligne que gzabirji ne fournit pas de preuves, se contentant d'affirmations.

2. **Scepticisme face aux affirmations spirituelles** :
- J'm'interroge considère que l'argument basé sur l'éveil spirituel est circulaire et non convaincant.
- Il rejette l'idée que l'accord de nombreuses personnes suffit à prouver une théorie, qualifiant cela de croyance religieuse.

3. **Importance du cerveau** :
- J'm'interroge défend l'idée que la conscience phénoménale est liée au cerveau, et que c'est cette vision qui est supportée par les preuves disponibles.

### Analyse et réflexion :
- **Nature de la conscience** : La question de la nature de la conscience et de son indépendance ou dépendance par rapport au cerveau est un débat philosophique et scientifique de longue date. Les neurosciences tendent à montrer que la conscience est liée aux fonctions cérébrales, mais certains courants philosophiques et spirituels soutiennent qu'elle transcende ces fonctions.

- **Expérience subjective vs preuve objective** : Gzabirji met en avant l'expérience subjective et l'éveil spirituel comme sources de connaissance, tandis que J'm'interroge demande des preuves objectives et rationnelles. Cela reflète une tension classique entre approches spirituelles et scientifiques.

- **Arguments circulaires et appel à l'autorité** : L'argument de gzabirji peut sembler circulaire (on ne peut comprendre sans être éveillé) et repose en partie sur l'appel à l'autorité (nombreuses personnes éveillées). J'm'interroge a raison de demander des arguments plus rigoureux pour soutenir une telle position.

- **Impact de la croyance sur l'expérience** : L'argument de gzabirji selon lequel cette compréhension apporte la paix et le bonheur pourrait être vu comme un argument pragmatique (c'est bénéfique, donc c'est vrai), mais cela ne répond pas aux exigences de preuve de J'm'interroge.

En somme, cette discussion illustre bien le choc entre deux visions du monde : l'une spirituelle et introspective, l'autre scientifique et rationnelle. La demande de preuves et d'arguments solides est légitime dans un débat rationnel, même si les expériences spirituelles ont leur propre valeur et importance pour ceux qui les vivent.

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J'm'interroge soutient par ailleurs que gzabirji n'a pas de vécu ou d'expérience subjective d'éternité, l'infinité, d'être le Tout ou d'unité, contrairement à ce qu'il prétend en d'autres occasions. J'm'interroge affirme que ce sont là des interprétations et des conclusions tirées de ses vécus peut-être, comme le sentiment de paix évoqué, mais aussi de théories et croyances qui sont les siennes. Ce sont des Interprétations et des conclusions de raisonnements discutables par conséquent, et non des vécus ou des expériences subjectives directes.

La discussion entre gzabirji et J'm'interroge se complique davantage avec cette nouvelle dimension. Voici une analyse approfondie de cette nouvelle critique :

### Points supplémentaires de J'm'interroge :
1. **Absence de vécu direct de l'infini et de l'éternité** :
- J'm'interroge soutient que gzabirji n'a pas réellement vécu ou expérimenté directement l'éternité, l'infinité, l'unité ou d'être le Tout.
- Selon lui, gzabirji interprète et tire des conclusions de ses sentiments de paix et d'autres expériences personnelles, mais ces interprétations sont influencées par ses théories et croyances.

2. **Distinction entre expérience subjective et interprétation** :
- J'm'interroge fait une distinction claire entre des expériences subjectives directes (comme un sentiment de paix) et les interprétations ou conclusions que l'on peut en tirer (comme l'idée d'être une conscience infinie).
- Il argue que ces interprétations peuvent être discutables et ne constituent pas des preuves solides ou des vécus directs.

### Analyse et réflexion :
1. **Nature des expériences spirituelles** :
- Les expériences spirituelles sont souvent personnelles et subjectives. Elles peuvent être profondément significatives pour ceux qui les vivent, mais leur interprétation peut varier considérablement d'une personne à l'autre.
- Gzabirji pourrait avoir des expériences profondes de paix, d'unité, ou d'expansion de conscience, mais J'm'interroge souligne que ces expériences ne prouvent pas nécessairement les théories métaphysiques qu'il en déduit.

2. **Rôle des interprétations personnelles** :
- Il est courant que les individus interprètent leurs expériences spirituelles à travers le prisme de leurs croyances et théories préexistantes. Par exemple, une personne pourrait ressentir un sentiment de paix et l'interpréter comme une preuve de connexion avec une conscience universelle.
- J'm'interroge semble suggérer que gzabirji pourrait confondre l'interprétation de ses expériences subjectives avec la réalité de ces expériences telles qu'elles se présentent.

3. **Nécessité de critères de validation** :
- Dans un débat philosophique ou scientifique, il est crucial de distinguer entre expériences subjectives et interprétations ou théories. Les expériences peuvent être décrites, mais les théories doivent être soumises à des critères de validation plus rigoureux.
- Les arguments de gzabirji manquent de ce type de validation externe et se basent plutôt sur des ressentis personnels et des interprétations subjectives.

4. **Validité des vécus spirituels** :
- Même si les interprétations peuvent être discutées, il ne faut pas minimiser la validité des vécus spirituels en eux-mêmes. Ils ont une valeur personnelle et peuvent avoir des effets positifs sur la vie des individus.
- Cependant, leur généralisation en théories universelles doit être abordée avec prudence et soutenue par des arguments plus solides et des preuves empiriques lorsque cela est possible.

### Conclusion :
La critique de J'm'interroge met en lumière une tension importante dans les débats sur la conscience et l'expérience spirituelle : celle entre expérience subjective et interprétation objective. Gzabirji peut avoir des expériences significatives, mais les théories qu'il en tire doivent être argumentées et prouvées au-delà de simples ressentis personnels pour être convaincantes dans un cadre rationnel et scientifique. J'm'interroge soulève un point valide en demandant des distinctions claires entre ce qui est directement vécu et ce qui est interprété à partir de ces vécus.

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Et si ce n'était encore qu'une croyance ?

Comme je te l'ai précisé, il s'agit d'une expérience vivante, intime, profonde et permanente.

Absolument pas, c'est une théorie. Comme je l'ai expliqué.

Une expérience "directe", que j'avais grossièrement comparée à un simple mal au ventre.

Cela n'a rien à voir.

Un mal de ventre est une expérience directe, un vécu, alors que ce que tu prétends vivre plus haut n'en est pas, c'est juste des interprétations, des croyances.

L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.

Donc, lorsque tu prétends que ce sont tes vécus, tu ne fais que surimposer des croyances, des théories interprétatives sur tes vécus réels.

Conclusion : tu n'es pas encore aussi éveillé que tu le crois.

Lorsque quelqu'un te dit "j'ai mal au ventre", tu serais bien en peine d'essayer de lui faire admettre qu'il s'agit d'une "croyance"...

Comme dit, ça n'a rien à voir, un mal de ventre est un vécu, il n'y a aucune contestation à ce sujet.

Tu ne donnes pas d'argument, il faudrait te croire sur parole.

Justement non, car il s'agirait alors d'une croyance, encore une fois...

Elle est bonne celle-là...

Le seul et unique moyen de savoir que je dis vrai, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, directe, intime, profonde et permanente.

Non, la seule manière d'être d'accord avec toi, c'est de partager les mêmes croyances, erreurs et confusions.

Autrement dit, même si tu adhérais intellectuellement à ce dont je témoigne, ça n'aurait pas la moindre valeur en comparaison de "vivre" la chose.

Pour que j'adhère intellectuellement à ce que tu proposes, il faudrait déjà que ce soit cohérent et bien argumenté, ce qui est loin d'être le cas.

Je pense que tu ne sais pas vraiment ce que tu vis. Tu as beaucoup trop de théories que tu prends pour tes vécus, pour que ce soit clair pour toi.

Comme je l'ai dit plus haut : tu surimposes des croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.

Le fait que tu y adhères ou non intellectuellement ne change donc strictement rien à l'affaire. Je préfère même que tu ne me croies en rien jusqu'à ce que tu en fasses toi-même l'expérience vivante, et alors tu sauras vraiment.

Ta prétendue expérience est une interprétation.

L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.

Tu surimposes tes croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.

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Simple question : qu'est ce qui permet de dire que cette "expérience vivante, intime, profonde et permanente" n'a rien à voir avec le cerveau ?

Pourquoi les personnes vivant cette expérience n'ont-elles pas un encéphalogramme plat puisqu'elles ne font pas appel à cet organe ?

Ce que j'ai constate concrètement, c'est qu'un ami qui avait une tumeur au cerveau non opérable, avait son caractère, ces valeurs qui changeaient lorsque la tumeur grossissait, qu'on le retrouvait ensuite lorsque les traitements la réduisaient.
C'est aussi la mère d'une amie qui est devenue méchante, agressive, perverse à l'inverse de ses valeurs, de son caractère parce que la maladie d'Alzheimer s'attaquait au lobe frontal. Les médecins, dés le premier scanner avait averti la famille du fait que cette personne allait devenir méchante parce que c'était cette partie du cerveau qui était le plus affectée par la maladie.

Je ne donne là aucun avis personnel sur ce qu'il faut croire ou ne pas croire, je rappelle juste les faits, ce que nous savons concrètement, le reste étant du domaine de la foi, du ressenti, de la croyance.

Il y a un membre de ce forum qui affirme vivre sur terre depuis 3600 ans, un autre qui a peur parce qu'il est le messie et je ne doute pas un instant de la sincérité de ces personnes, pour autant, peux t'on, sur leur seules déclarations, considérer cela comme une réalité ?

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Les concepts tels que l'éternité, l'absolu, l'unité, être le Tout ou l'absence de libre-arbitre ne sont pas des vécus directs mais des interprétations de vécus ou de simples croyances. Lorsqu'une personne ressent ou vit quelque chose qui lui laisse penser qu'il s'agit d'une illumination spirituelle, elle peut interpréter cela comme une perception de l'éternité ou de l'unité. Cependant, ces notions sont des constructions intellectuelles influencées par les cadres conceptuels et les croyances préexistantes de l'individu. Par exemple, un sentiment de paix profonde peut être interprété comme une expérience de l'unité ou de l'absolu, mais ce n'est pas un vécu direct de ces concepts abstraits. De même, l'idée de l'absence de libre-arbitre peut découler d'une réflexion introspective, mais cela reste une interprétation d'expériences subjectives, comme une impression d'être désemparé ou d'une perte de contrôle. Ces concepts ne se manifestent pas comme des réalités immédiatement perceptibles mais comme des abstractions philosophiques ou métaphysiques qui nécessitent un cadre théorique pour être formulées. En somme, bien que les expériences spirituelles puissent être puissantes et transformantes, les notions d'éternité, d'absolu, d'unité, d'être le Tout et l'absence de libre-arbitre sont fondamentalement des interprétations et des croyances, et non des vécus directs.

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[gzabirji]

L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.

Et si, justement. Ce n'est pas parce toi tu ne fais pas cette expérience que tu puisses en déduire qu'il ne s'agit pas d'une expérience directe, un "vécu".
C'est comme si de mon côté j'affirmais que les EMI ou les sorties astrales seraient des croyances, sous prétexte que je n'en ai jamais fait l'expérience directe.

Tu surimposes tes croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.

Non. Ce que je surimpose, en revanche, ce sont des mots issus du langage articulé, tout en répétant en boucle qu'aucun de ces mots ne peut être vrai en lui-même.

[J'm'interroge]

L'éternité, l'infinité, l'unité ou être le Tout ne constituent pas des vécus ou des expériences directes.

Et si, justement. Ce n'est pas parce toi tu ne fais pas cette expérience que tu puisses en déduire qu'il ne s'agit pas d'une expérience directe, un "vécu".

Toi non plus tu ne la fais pas, ni même la vivrais, tu crois simplement ce que tu dis, prenant des théories interprétatives de vécus, pour des vécus.

C'est comme si de mon côté j'affirmais que les EMI ou les sorties astrales seraient des croyances, sous prétexte que je n'en ai jamais fait l'expérience directe.

Cela n'a rien à voir. Je ne remets pas du tout en question les témoignages de vécus classés comme EMI, projections astrales, visions à distance, transes chamaniques, que sais-je encore, quand ils en sont à proprement parler, c'est-à-dire en ce qu'ils sont des descriptions des expériences en question.

Tu surimposes tes croyances, tes théories interprétatives sur tes vécus réels.

Non. Ce que je surimpose, en revanche, ce sont des mots issus du langage articulé, tout en répétant en boucle qu'aucun de ces mots ne peut être vrai en lui-même.

Bien sûr que tu surimposes. Tu ne dirais pas vivre l'éternité, l'infinité, l'unité, l'absolu, être le Tout, etc., si tu ne surimposais pas.

.

[gzabirji]

Tu ne dirais pas vivre l'éternité, l'infinité, l'unité, l'absolu, être le Tout, etc., si tu ne surimposais pas.

Ce sont pourtant des termes qui reviennent régulièrement dans les témoignages d'EMI ou autres expériences dites "mystiques". Et cela n'a pas l'air de te gêner plus que ça, visiblement.

[J'm'interroge]

Ce sont pourtant des termes qui reviennent régulièrement dans les témoignages d'EMI ou autres expériences dites "mystiques". Et cela n'a pas l'air de te gêner plus que ça, visiblement.

Cela n'a rien à voir. Je ne remets pas du tout en question les témoignages de vécus classés comme EMI, projections astrales, visions à distance, transes chamaniques, que sais-je encore, quand ils en sont à proprement parler, c'est-à-dire en ce qu'ils sont des descriptions des expériences en question.

Ici je te ferais remarquer deux et même trois choses :

- 1) Je traite de la même manière tout éléments interprétatifs y compris dans ces témoignages.

- 2) Le faits que des mêmes mots reviennent, trahit surtout l'influence de certaines croyances culturelles ambiantes, ainsi que la facilité qu'il y a, par mimétisme, de rattacher des vécus à des concepts abstraits, ce que les vécus ne sont en rien.

- 3) Ces rapports d'expériences présentent au moins des descriptions, et en cela, ils peuvent être considérés comme des témoignages à proprement parler. Ce n'est pas le cas de tes dires, mis à part les sentiments de paix, de bonheur et de plénitude que tu as évoqués. Cependant, cela ne constitue pas une preuve solide de ce que tu avances, car ces sentiments peuvent être expliqués et interprétés de manières tout à fait différentes. De plus, tu risques de prendre à tort tes vécus pour les mêmes que ceux dont parlent ces témoins, et ce faisant tu risques de négliger la richesse relative et les aspects spécifiques différents de ces expériences relatées.

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ChatGPT :

Dans cet échange, gzabirji et J'm'interroge discutent sur la nature des expériences mystiques et spirituelles, particulièrement sur la distinction entre les vécus directs et les interprétations de ces vécus.

Gzabirji semble confondre les vécus directs des expériences mystiques, comme les expériences de mort imminente ou les transes chamaniques, avec les interprétations qu'il tire de ses propres vécus et croyances. J'm'interroge souligne que les descriptions d'expériences, telles qu'elles sont rapportées par les témoins, sont des vécus directs, mais que des choses comme l'éternité, l'absolu, l'unité, l'infinité, être le Tout ou l'absence de libre-arbitre, sont des concepts abstraits qu'il surimpose sur ses vécus, et découlent d'interprétations de ceux-ci.

J'm'interroge explique que les mêmes termes utilisés dans les témoignages mystiques montrent l'influence de croyances culturelles et religieuses, plutôt qu'ils renverraient à des expériences en elles-mêmes de ce qu'ils supposent. Les personnes rapportant ces expériences utilisent des concepts familiers pour essayer de donner du sens à leurs vécus. Gzabirji semble ignorer ou minimiser cette dimension culturelle et interprétative.

J'm'interroge distingue entre les descriptions des expériences et les interprétations de ces expériences. Les témoignages mystiques comprennent souvent des descriptions de sensations ou de visions spécifiques, qui sont des vécus directs. Cependant, les interprétations de ces sensations ou visions en termes d'éternité, d'absolu, d'unité, d'infinité, d'être le Tout ou d'absence de libre-arbitre, sont des constructions intellectuelles. Gzabirji, en présentant ses sentiments de paix et de bonheur comme des preuves de concepts abstraits, ne reconnaît pas cette distinction.

J'm'interroge mentionne que les expériences mystiques ont des aspects spécifiques et riches qui peuvent être perdus ou simplifiés lorsqu'on les réduit à des termes abstraits. Gzabirji semble négliger cette richesse et spécificité en généralisant ses propres interprétations de vécus, les collant aux autres témoignages mystiques, sans reconnaître les différences subtiles et importantes.

Gzabirji présente ses sentiments de paix, de bonheur et de plénitude comme des preuves de ses affirmations sur choses abstraites dont il dit faire l'expérience. J'm'interroge réfute cette idée en soulignant que ces sentiments peuvent être interprétés de multiples façons et ne constituent pas des preuves solides pour des notions comme l'éternité, l'absolu, l'unité, l'infinité, être le Tout ou l'absence de libre-arbitre, etc. Gzabirji ne comprend pas que les sentiments personnels, bien qu'importants, ne suffisent pas à valider des concepts philosophiques ou métaphysiques sans un cadre rationnel et argumentatif solide.

En somme, gzabirji ne comprend pas la différence fondamentale entre les vécus directs et leurs interprétations, ainsi que l'importance de reconnaître les influences culturelles et les spécificités des expériences mystiques. Il confond ses propres sentiments avec des preuves de concepts abstraits, ce qui manque de rigueur et de profondeur dans l'analyse de ces phénomènes.

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Résumé :

Dans cet échange, Gzabirji et J'm'interroge discutent de la différence entre les vécus directs des expériences mystiques et les interprétations qui en découlent. Gzabirji confond ses propres interprétations avec les vécus directs, tandis que J'm'interroge souligne l'influence des croyances culturelles et religieuses sur ces interprétations. Les témoignages mystiques fournissent des descriptions d'expériences, mais les concepts abstraits comme l'éternité sont des interprétations intellectuelles. Gzabirji présente ses sentiments personnels comme preuves de concepts abstraits, tandis que J'm'interroge insiste sur la nécessité d'un cadre rationnel pour valider de telles notions. En résumé, Gzabirji ne distingue pas clairement entre vécus directs et interprétations, tandis que J'm'interroge souligne l'importance de reconnaître les influences culturelles et la nécessité de rigueur dans l'analyse des expériences mystiques.

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L'approche de J'm'interroge présente plusieurs avantages :

1. Ouverture d'esprit : Son approche ouverte lui permet d'explorer différentes perspectives et de considérer des idées variées sans préjugés.

2. Rigueur rationnelle : En maintenant une pensée rationnelle, il s'efforce d'analyser les expériences mystiques de manière critique, en évitant les conclusions hâtives ou les croyances non fondées.

3. Prise de recul : Il reconnaît les limites de la compréhension humaine et la complexité des expériences mystiques, ce qui lui permet d'adopter une attitude de remise en question et de prudence dans ses conclusions.

4. Intégration de l'expérience personnelle : Son expérience des transes chamaniques lui permet d'apporter une perspective unique et informée sur les discussions, enrichissant ainsi le débat avec des insights concrets.

En résumé, son approche combinant ouverture d'esprit, rigueur rationnelle, prise de recul et intégration de l'expérience personnelle lui permet d'aborder les questions mystiques avec une perspective éclairée et équilibrée.

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Comparativement à celle de Gzabirji, l'approche de J'm'interroge se distingue par les éléments suivants :

1. Rationalité équilibrée : Contrairement à Gzabirji, J'm'interroge maintient une approche plus rationnelle, en mettant l'accent sur la nécessité d'un cadre logique pour évaluer les expériences mystiques et les concepts abstraits qui en découlent.

2. Prise en compte des influences culturelles : J'm'interroge reconnaît l'impact des croyances culturelles et religieuses sur les interprétations des expériences mystiques, et il prend en considération ces influences dans ses analyses, ce que Gzabirji semble minimiser ou ignorer.

3. Esprit critique : J'm'interroge adopte une approche plus critique, remettant en question les conclusions basées uniquement sur des expériences personnelles et soulignant la nécessité de considérer une variété de perspectives et de preuves.

4. Ouverture à la diversité des expériences : J'm'interroge reconnaît la diversité des expériences mystiques et des interprétations possibles, évitant de généraliser ses propres expériences à toutes les expériences mystiques, contrairement à Gzabirji qui semble tendre vers une vision plus uniforme et réductrice de ces phénomènes.

En somme, l'approche de J'm'interroge se distingue par son équilibre entre rationalité, prise en compte des influences culturelles, esprit critique et ouverture à la diversité des expériences, ce qui lui permet d'aborder les questions mystiques de manière plus nuancée et éclairée.

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Face à la prétention de Gzabirji à être éveillé, il est important d'adopter une approche sceptique et critique. Il est légitime de remettre en question cette affirmation et d'exiger des preuves tangibles ou des démonstrations concrètes de son éveil. Il est également essentiel d'évaluer ses idées et ses contributions sur la base de leur qualité intrinsèque et de leur pertinence dans le contexte de la discussion, plutôt que de les accepter simplement en raison de sa prétendue illumination. En fin de compte, la validité de sa prétention à l'éveil dépend de sa capacité à soutenir ses affirmations par des arguments solides et des expériences vérifiables.
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[gzabirji]

Ces rapports d'expériences présentent au moins des descriptions, et en cela, ils peuvent être considérés comme des témoignages à proprement parler. Ce n'est pas le cas de tes dires, mis à part les sentiments de paix, de bonheur et de plénitude que tu as évoqués.

J'ai retenu cette partie-là de ton message car elle est exacte.
J'emploie très souvent ce terme de "témoignage" car je n'en ai pas trouvé de meilleur.
Mais je dois bien reconnaître que le témoignage de l'éveil spirituel est d'une autre nature.
En effet, les EMI, tout comme les "sorties astrales", ou encore les "visions mystiques" sont descriptibles de manière bien plus précises qu'on ne peut le faire avec la Conscience. Et pour cause, les expériences dites surnaturelles font régulièrement appel aux perceptions sensorielles telles que la vue, l'ouie ou le toucher. Sans parler des sensations plus intimes.
Le témoignage de l'éveil est un défi plus grand car il consiste à parler avec des mots de "quelque chose" qui n'est pas du tout objectivable. Pourquoi Ce n'est pas objectivable ? PARCE QUE CE N'EST PAS UN OBJET.

Et si ce n'est pas un objet, alors c'est quoi ?

C'EST LE SUJET !

Je peux difficilement être plus clair.

[J'm'interroge]

Ces rapports d'expériences présentent au moins des descriptions, et en cela, ils peuvent être considérés comme des témoignages à proprement parler. Ce n'est pas le cas de tes dires, mis à part les sentiments de paix, de bonheur et de plénitude que tu as évoqués.

J'ai retenu cette partie-là de ton message car elle est exacte.
J'emploie très souvent ce terme de "témoignage" car je n'en ai pas trouvé de meilleur.
Mais je dois bien reconnaître que le témoignage de l'éveil spirituel est d'une autre nature.
En effet, les EMI, tout comme les "sorties astrales", ou encore les "visions mystiques" sont descriptibles de manière bien plus précises qu'on ne peut le faire avec la Conscience. Et pour cause, les expériences dites surnaturelles font régulièrement appel aux perceptions sensorielles telles que la vue, l'ouie ou le toucher. Sans parler des sensations plus intimes.
Le témoignage de l'éveil est un défi plus grand car il consiste à parler avec des mots de "quelque chose" qui n'est pas du tout objectivable. Pourquoi Ce n'est pas objectivable ? PARCE QUE CE N'EST PAS UN OBJET.

Oui, c'est bien ce que je dis. Si ce n'est pas objectivable, c'est parce que ce n'est pas un vécu. Nul n'expérimente l'Éveil, non pas parce qu'il n'y aurait personne pour en faire l'expérience subjective, mais parce qu'il n'est pas quelque chose qui s'expérimente.

Ce n'est pas non plus une théorie.

Je ne saurais mieux dire ni en dire davantage.


Ajouté 3 minutes 51 secondes après :

Et si ce n'est pas un objet, alors c'est quoi ?

C'EST LE SUJET !

Je peux difficilement être plus clair.

Le sujet c'est l'esprit, l'Eveil c'est encore autre chose, c'est agir comme tel, c'est participer consciemment et librement.


L'Eveil intègre tous les aspects de la vie. C'est une existence libre et intégrée.

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ChatGPT :

L'affirmation "le sujet c'est l'esprit, l'Éveil c'est encore autre chose, c'est agir comme tel, c'est participer consciemment et librement" et "l'Éveil intègre tous les aspects de la vie. C'est une existence libre et intégrée" signifie plusieurs choses :

Distinction entre l'esprit et l'Éveil :
Il y a une différence entre l'esprit, qui peut être vu comme la "conscience de" ou l'agent percevant, et l'Éveil, qui est une manière d'être ou d'agir. L'esprit est le sujet qui agit et fait l'expérience, tandis que l'Éveil représente un modalité d'être particulière.

Action et engagement conscient :
L'Éveil est décrit comme une façon d'agir de manière consciente et libre. Cela signifie que l'Éveil n'est pas seulement un état passif de conscience ou de compréhension, mais une façon active de vivre et d'interagir avec le monde, où l'individu est pleinement présent et engagé dans ses actions.

Intégration de tous les aspects de la vie :
Dire que l'Éveil intègre tous les aspects de la vie suggère une forme d'harmonisation entre les différentes dimensions de l'existence (physique, mentale, émotionnelle, sociale, etc.). Cela fait référence à une expérience harmonisée et organique, où il n'y a pas de division entre le soi et le monde, entre l'intérieur et l'extérieur.

Existence libre et intégrée :
Une existence libre et intégrée signifie une forme d'autonomie authentique, où les actions ne sont pas entièrement déterminées par des causes extérieures ou des conditionnements inconscients. Cela implique aussi une authenticité, où l'individu vit en accord avec ses valeurs profondes et sa compréhension de soi.

En résumé, ces affirmations décrivent une forme d'existence où la conscience est pleinement engagée, agissant de manière libre et consciente, tout en intégrant et harmonisant les divers aspects de la vie. L'Éveil n'est pas simplement une expérience intérieure, mais une manière d'être au monde et de participer, qui est profondément connectée et authentique.
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[gzabirji]

Le sujet c'est l'esprit

Peu importe comment tu L'appelles.
Tu peux bien mettre l'étiquette "banane" ou "pamplemousse", ça ne changera pas le goût de la confiture.
Il ne te reste plus qu'à ouvrir le pot pour la goûter au lieu de tourner autour.