Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
papy a écrit : ↑03 juin24, 20:19
Je crois qu'ils considèrent l’apostasie (catholicisme entre autre) comme la rupture entre le CC du premier siècle et eux (aujourd'hui)
Cela ne change rien au fait que, aujourd'hui, ils affirment que leur CC est l'EFA de la parabole de Jésus, installé dans cette charge en 1919 (mais au courant de cette situation uniquement depuis 2013 ). Alors que leur supposé CC du 1er siècle n'était pas l'EFA.
Il n'y a donc pas de similitude entre l'Antiquité et nos jours en matière de dispensation de la "nourriture spirituelle", pourquoi y en aurait-il une (difficile à concevoir d'ailleurs) en ce qui concerne la direction organisée, centralisée, du mouvement ?
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Tiens, c'est bizarre, on n'entend plus Agécanonix.
Aaaah, c'est compliqué de dire que l'EFA est oint de Dieu et qu'il est le canal de Dieu sur terre, mais qu'il peut se tromper et qu'il est faillible... Je les comprend.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Chrétien a écrit : ↑04 juin24, 06:23
Tiens, c'est bizarre, on n'entend plus Agécanonix.
Aaaah, c'est compliqué de dire que l'EFA est oint de Dieu et qu'il est le canal de Dieu sur terre, mais qu'il peut se tromper et qu'il est faillible... Je les comprend.
Il préfère sans doute rester sur sa partie complètement privatisée du forum où, sous couvert d'enseignement, lui et ses amis propagent leurs idées sans tolérer aucune contradiction.
Leur EFA est quand même très fort puisqu'il aurait été établi par Jésus en 1919 pour dispenser la "nourriture spirituelle" à la maisonnée, en mettant presque un siècle à définir sa propre identité. De 1919 à 2013, cet EFA, quand il interprétait la parabole de Jésus en Matthieu 24:45-50, proclamait à qui voulait l'entendre qu'il avait été mis en place à la Pentecôte de l'an 33, et comprenait globalement 144 000 hommes et femmes, une génération nourrissant la suivante tout au long des siècles.
Et puis, révélation divine en 2013, cet EFA s'est finalement reconnu dans le CC des TJ (qui n'existe que depuis les années 1970) ; il a viré de ses membres presque la totalité de 144 000 personnes (et notamment toutes les femmes), ne gardant qu'une poignée d'hommes. Non seulement Charles Russell n'est plus/ne fait plus partie de l'intendant fidèle, mais pas non plus les apôtres et autres fidèles du 1er siècle. Et l'EFA n'existe plus sur la longue période de l'absence de Jésus, mais sur celle qui aurait suivi son retour invisible. Ce qui éloigne encore un peu plus l'interprétation tj non plus seulement des faits historiques mais du texte biblique lui-même.
Comment peut-on croire à cet EFA 2.0, raccourci et 100% masculin, qui n'a même pas encore reçu le jugement final du maître mais manifeste tant de traits d'un "petit chef" vindicatif et manipulateur ? ça me dépasse !
Ne réponds pas à un homme stupide selon sa sottise, de peur que tu ne deviennes pareil à lui, toi aussi.
Réponds à un homme stupide selon sa sottise, de peur qu’il ne devienne un sage à ses yeux.
(Proverbes 26:4,5, TMN)
Zouzouspetals a écrit : ↑04 juin24, 06:48
Comment peut-on croire à cet EFA 2.0, raccourci et 100% masculin, qui n'a même pas encore reçu le jugement final du maître mais manifeste tant de traits d'un "petit chef" vindicatif et manipulateur ? ça me dépasse !
Moi aussi je sais manipuler une parabole à ma convenance et lui faire dire ce que je veux!
Le CC des TdJ accompli la prophétie qui est présentée dans la parabole lorsqu'il est écrit : " 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
CC il ne vous reste plus qu'a trembler devant ce qui vous attend !
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)
a écrit :Il n'est pas nécessaire que le Collège Central du 1er siècle se soit réuni à intervalle régulier, chaque semaine, ou chaque mois, pour comprendre grâce à Actes 15 qu'il le faisait quand c'était nécessaire.
Sa qualité d'instance reconnue par tous les chrétiens de ce siècle là n'a donc pas besoin d'autre chose que du témoignage d'Actes 15 pour établir qu'il avait autorité sur la doctrine.
Les TdJ imaginent qu'il suffit d'exprimer une simple phrase/profession de foi, pour faire d'une supposition, une vérité scripturaire.
Un examen attentif du texte D'actes 15 permettra d'invalider l'affirmation ci-dessus.
"Ils les chargèrent de cette lettre : Vos frères, les apôtres et les anciens, aux frères non juifs qui sont à Antioche, enSyrie et en Cilicie, bonjour !" (Actes 15,23).
La décision ponctuelle de Jérusalem (concile ou conseil) en Actes 15 a une visée locale, elle ne s'applique pas comme par principe (principat, principauté, primauté) à l'ensemble de l'"Eglise", pas même aux régions (Chypre, Pisidie, Lycaonie) où Barnabé et Paul auraient déjà fondé des Eglises selon les chapitres 13 et 14, sans parler de toutes celles qui étaient représentées à la Pentecôte; contrairement au "Collège central" des TdJ qui prétend régenter, jusque dans d'invraisemblables détails, la vie des adeptes dans un "monde" bien plus vaste que l'empire romain...
"Alors il parut bon aux apôtres et aux anciens, ainsi qu'à toute l'Eglise, de choisir parmi eux des hommes et de les envoyer à Antioche avec Paul et Barnabé : Judas, appelé Barsabbas, et Silas, des dirigeants parmi les frères" (Actes 15,22).
Le Collège central de la Watch fonctionne à huis clos, alors qu'il faut que "toute l'Eglise" soit informé des débats et des enjeux pour approuver valablement quoi que ce soit.
Zouzouspetals a écrit : ↑04 juin24, 06:48
ça me dépasse !
Tu es loin d'être le seul !
Ajouté 47 secondes après :
papy a écrit : ↑04 juin24, 21:20
Moi aussi je sais manipuler une parabole à ma convenance et lui faire dire ce que je veux!
Le CC des TdJ accompli la prophétie qui est présentée dans la parabole lorsqu'il est écrit : " 48 “ Mais si jamais ce mauvais esclave dit dans son cœur : ‘ Mon maître tarde ’, 49 et qu’il commence à battre ses coesclaves, qu’il mange et boive avec les buveurs invétérés, 50 le maître de cet esclave viendra en un jour qu’il n’attend pas et à une heure qu’il ne connaît pas, 51 et il le punira avec la plus grande sévérité et lui assignera sa part avec les hypocrites. C’est là que seront [ses] pleurs et [ses] grincements de dents.
CC il ne vous reste plus qu'a trembler devant ce qui vous attend !
En général, lorsque tu dis cela aux TJ, ils te répondent qu'ils ne parlent pas aux apostats !
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
Par rapport au "Collège central" des TdJ, on peut noter que la conclusion des Actes (chapitre 28) ne s'intéresse nullement à la question de l'"autorité" (future du point de vue du récit, présente pour ses auteurs, rédacteurs, et destinataires) dans l'Eglise: la question a été expédiée évasivement au chapitre 20, en même temps que la mort de Paul (future pour le récit, passée pour les auteurs-lecteurs), dans le discours (d'adieu) aux "anciens" ou "presbytres" d'Ephèse; elle se poursuit plutôt dans les Pastorales (Timothée-Tite), et dans une logique de validation de l'autorité locale par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement sur-veillant ou in-specteur, et d'autres ministères subalternes (presbytres-anciens, diacres-serviteurs-ministres, veuves, etc.), avec des chaînes de transmission (= tradition) et de succession locales (cf. 2 Timothée 2,2); on est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique" (comme celle de Dieu et du Christ, cf. Ignace d'Antioche)... En tout cas les Actes qui visent principalement à présenter une apologie du christianisme et de sa "grande Eglise" aux yeux des autorités romaines, par opposition aux judaïsme synagogal chargé de tous les maux, n'ont aucun intérêt à se répandre sur la "cuisine interne" de l'Eglise -- hormis la présentation idéale de l'"Eglise originelle" de Jérusalem, abandonnée depuis le chapitre 21 au même titre que le temple, depuis longtemps disparu au moment de la rédaction des Actes.
L'autorité est de facto donné par l'Esprit Saint au premier siècle. Cela est nullement contesté.
C'est cela qui gène les TJ aujourd'hui et ils ont du mal à expliquer cela.
Mais aujourd'hui, si tu es TJ, tu te dois de soutenir un Collège Central qui est oint sans l'être, qui donne une connaissance exacte qui ne l'est pas et qui est le canal de communication de Dieu sur terre sans l'être...
Résoudre l'équation du Rubik's cube est plus facile.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
a écrit :L'autorité est de facto donné par l'Esprit Saint au premier siècle. Cela est nullement contesté.
Je nuancerais ton propos, au début du christianisme, il y a eu des Eglises charismatiques, comme celle de Corinthe, ou c'est l'Esprit qui qui guidait les croyants, les anciens y sont totalement absent. Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), les Eglises charismatiques sont mises au pas et l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.
On est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique"
Pour revenir à l'aspect "jéhoviste" de la question, puisque c'est le sujet du fil et de la rubrique, il faut noter que s'il y a bien un effet de "direction collégiale" (c'est le sens approximatif de governing body) dans les Actes, en miroir du "sanhédrin" (qui, pour rappel, n'est que la transcription rabbinique du sunedrion grec qui veut dire "conseil", là encore nom commun qui n'a a priori rien de technique ni d'unique), ce modèle se perd ostensiblement, si je puis dire, au fil du récit, et disparaît complètement après le fiasco du chapitre 21, en faveur d'une succession locale (chap. 20, discours d'adieu de Paul à Ephèse) qui correspond au modèle des Pastorales. Comme on l'a dit précédemment, ce fait même rend absurde l'idée d'une "apostasie post-apostolique" (de "l'Eglise" même, déjà "catholique" et "orthodoxe" en principe): pourquoi le "Paul" des Actes ou des Pastorales s'enquiquinerait-il à assurer sa succession un peu partout si celle-ci était vouée à l'échec à la génération suivante, pour que de nouveaux "apôtres" ou assimilés surgissent de nulle part dix-huit siècles plus tard ?
Pour ce qui nous occupe, cette version s’accorde avec l’image générale donnée par le livre des Actes de l’évolution de l’Église de Jérusalem et du rôle croissant de Jacques. Cette communauté, avec le départ de ses chefs historiques, c’est-à-dire de Pierre, de Jean et sans doute d’autres apôtres, se restreint de plus en plus à sa première composante. Au chapitre 21 du livre, on ne voit plus que Jacques qui apparaît à la fois comme le patron de cette Église et le leader des juifs chrétiens attachés à la Loi mosaïque.
homere a écrit : ↑11 juin24, 21:31
Je nuancerais ton propos, au début du christianisme, il y a eu des Eglises charismatiques, comme celle de Corinthe, ou c'est l'Esprit qui qui guidait les croyants, les anciens y sont totalement absent. Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), les Eglises charismatiques sont mises au pas et l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.
On est donc très loin d'une organisation centralisée et pyramidale à l'échelle de l'empire; et encore plus loin d'une direction "collégiale", puisqu'à tous les niveaux, apôtre, émissaire, épiscope-évêque, l'autorité est "monarchique"
Il n'y avait pas de succession apostolique. Tous les chrétiens savaient, à la mort du dernier apôtre, que la grande apostasie commencerait.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
a écrit :Il n'y avait pas de succession apostolique. Tous les chrétiens savaient, à la mort du dernier apôtre, que la grande apostasie commencerait.
Vous devriez me lire un peu plus attentivement et moins vous précipiter pour me répondre.
Avec les Épîtres Pastorales (Timothée-Tite), l'autorité locale s'établit par voie de "succession apostolique": l'apôtre confirme par un émissaire apostolique (Timothée ou Tite) l'autorité locale d'un épiscope-évêque, littéralement surveillant ou inspecteur.
Dans les Eglise qui dépendent de Paul, il y avait des "Délégués de l'apôtre" :
«... en partant pour la Macédoine, je t'ai exhorté à rester à Éphèse afin que tu transmettes à certains la consigne de n'enseigner rien d'autre...» (1 Tm 1,3) ;
«La raison pour laquelle je t'ai laissé en Crète est celle-ci, que tu mettes de l'ordre dans ce qui reste et que tu institues des presbytres, comme je te l'ai moi-même prescrit» (Tt 1,5).
Remarquons que la présentation idéale de l'"Eglise originelle" de Jérusalem, abandonnée depuis le chapitre 21 au même titre que le temple, depuis longtemps disparu au moment de la rédaction des Actes. Au chapitre 21 du livre, on ne voit plus que Jacques qui apparaît à la fois comme le patron de cette Église et le leader des juifs chrétiens attachés à la Loi mosaïque, le "concile" de Jérusalem à disparu. Depuis le chapitre 20 des Actes, l'autorité morale incarnée par le "concile" de Jérusalem est remplacée par une autorité locale :
"Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes ; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20,28).
homere a écrit : ↑17 juin24, 22:31
"Prenez donc garde à vous-mêmes et à tout le troupeau parmi lequel l'Esprit saint vous a nommés épiscopes ; faites paître l'Eglise de Dieu, cette Eglise qu'il s'est acquise par son propre sang" (Actes 20,28).
C'est ce que je m'apprêtais à te dire...: l'Esprit Saint.
C'est l'Esprit Saint qui nommait. Il n'y avait pas d'héritier prédéfinis ou autre nomination par des humains.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
a écrit :C'est ce que je m'apprêtais à te dire...: l'Esprit Saint.
En Ac 14, 23, nous apprenons que Paul et Barnabé : "leur instituèrent des anciens dans chaque Église, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi".
homere a écrit : ↑18 juin24, 00:58
En Ac 14, 23, nous apprenons que Paul et Barnabé : "leur instituèrent des anciens dans chaque Église, et, après avoir fait des prières accompagnées de jeûne, les confièrent au Seigneur en qui ils avaient mis leur foi".
J'en reviens donc à mon idée première de dire qu'au premier siècle, ce ne sont pas les apôtres qui dirigeaient les disciples du Christ, mais l'Esprit Saint.
Cela est très visible notamment, lorsque Paul voulait aller dans un endroit et "il en fut empêché par l'Esprit Saint"...
Il n'y a pas d'Esprit Saint aujourd'hui, sinon, ca se saurait.
"Quand on veut, on peut. Et quand on peut, on doit." - Napoléon Bonaparte. "La religion pure et sans tache, devant Dieu notre Père, consiste à visiter les orphelins et les veuves dans leurs afflictions, et à se préserver des souillures du monde."- Jacques 1:27
). Alors que leur supposé CC du 1er siècle n'était pas l'EFA.
