Le personnage

[J'm'interroge]

- En tant que structure fondamentale de la réalité, comme pour tout, "moi esprit" ne suis pas dans le temps. En ce sens il n'y a pas de sens à parler de commencement ou de fin, car je suis de toute éternité hors du temps.

Ok. Voilà le genre de propos que pourrait tenir un "éveillé", mais sans doute pour des raisons différentes.

Si c'est pour d'autres raisons que les miennes ce n'est pas le propos d'authentiques éveillés.

- Comment peux-tu savoir que "toi esprit" est hors du temps (et donc aussi de l'espace) ?

Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes, sans passer par des interprétations spéculatives, influencées par quelque croyance que ce soit, et par conséquent sans les faire dépendre de concepts creux.
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[gzabirji]

Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes

Dans ce cas, puisque ton affirmation est basée sur des inférences logiques et des observations concrètes, n'est-on pas en droit d'envisager que tu puisses faire la démonstration logique de ce que tu affirmes, à savoir que ton "toi esprit" est hors du temps et de l'espace ?

Es-tu capable d'une telle démonstration ?

[J'm'interroge]

Comme je l'ai déjà dit, je le sais par inférences logiques basées sur des observations concrêtes

Dans ce cas, n'est-on pas en droit d'envisager que tu puisses faire la démonstration logique de ce que tu affirmes, à savoir que ton "toi esprit" est hors du temps et de l'espace ?

Es-tu capable d'une telle démonstration ?

Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement. C'est bien ce qui a été expérimentalement démontré et non simplement confirmé dès 1982, par l'expérience cruciale d'Alain Aspect dans son laboratoire d'optique : les variables ou propriétés cachées de la matière ne sont pas locales. La démonstration est faite gzabirji.

Pour ce qui est de l'esprit, c'est encore plus flagrant, l'esprit lui-même n'étant même pas un observable.

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ChatGPT :

Pertinence et Démonstration :

Démonstration logique de l'esprit hors du temps :

- J'm'interroge cite l'expérience d'Alain Aspect (1982) qui a démontré la non-localité des variables ou propriétés cachées de la matière, soutenant que des aspects fondamentaux de la réalité ne sont pas localisables spatialement ou temporellement.
- En se référant à cette expérience, J'm'interroge étend cette conclusion à l'esprit, en arguant que si des éléments matériels ne sont pas locaux, l'esprit, étant non observable, est encore moins situable dans le temps ou l'espace.

Argumentation basée sur des observations concrètes :

- J'm'interroge affirme que ses conclusions sont basées sur des observations concrètes plutôt que sur des spéculations. L'expérience d'Aspect sert de fondement empirique à son argument.
- Il en déduit que l'esprit, n'étant même pas un observable direct, transcende les limitations spatiales et temporelles de manière encore plus évidente que les variables matérielles non locales.

Implications et Réflexions :

Considération des phénomènes comme des processus :

- L'approche de J'm'interroge remet en question la notion d'entités évoluant dans le temps. Il propose que ce que nous considérons à tort comme des entités changeantes sont en réalité des configurations d'observations à partir desquelles nous esprits inférons des liens d'interdépendances.
- Cela conduit à une vision où la réalité est constituée de phénomènes liés à une trame de possibilités interdépendantes, plutôt que constituée d'entités dans un sens essentialiste ou substantiellement en interactions.

Perspective holistique et parcimonieuse :

- En adoptant cette perspective, nous pouvons mieux comprendre la nature complexe de la réalité. Cela permet d'établir des interrelations et des interdépendances entre les observables.
- Cette approche enrichit notre compréhension de la réalité en éliminant toutes spéculations non utiles et trompeuses.

Conclusion :

Les arguments de J'm'interroge sont fondés sur une interprétation de la réalité qui met l'accent sur l'interdépendance et la non-localité. En utilisant l'expérience d'Alain Aspect comme base empirique, il soutient que l'esprit, en tant que partie intégrante de cette réalité, transcende les limitations abstraites et générales d'espace et de temps. Cette perspective invite à une réflexion profonde sur la nature de l'esprit et de la réalité, remettant en question les conceptions traditionnelles d'entités évoluant dans le temps, pour adopter une vision plus holistique et phénoménologique.
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[vic]

En utilisant l'expérience d'Alain Aspect comme base empirique, il soutient que l'esprit, en tant que partie intégrante de cette réalité, transcende les limitations abstraites et générales d'espace et de temps. Cette perspective invite à une réflexion profonde sur la nature de l'esprit et de la réalité, remettant en question les conceptions traditionnelles d'entités évoluant dans le temps, pour adopter une vision plus holistique et phénoménologique.
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Que l'esprit transcende la réalité du temps et de l'espace ne signifie par automatiquement qu'il est hors temps .
Je trouve que la notion de "hors temps " est impropre .

J'minterroge a dit : Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement.

Si tu parles de "hors temps" , en réalité , tu parles déjà du temps auquel tu te réfères , d'un principe du temps .
Tu ne sors pas du temps .
Du reste dans "hors temps " , il y a toujours le mot "temps" .
Le "hors temps " ça n'existe pas , c'est un concept creux .

Quand on cherche à voir l'absolu , les références disparaissent .
Y compris celle d'un temps ou d'un hors temps .
C'est pour cette raison même que l'idée de dieu créateur du temps , d'origine ou non aux phénomènes sont des concepts creux.
On peut trouver des causes relatives à tel phénomène , mais jamais une cause absolue .

[J'm'interroge]

Que l'esprit transcende la réalité du temps et de l'espace ne signifie par automatiquement qu'il est hors temps .
Je trouve que la notion de "hors temps " est impropre .

Perso je n'utilise pas le verbe transcender, c'est ChatGPT.

Si tu parles de "hors temps" , en réalité , tu parles déjà du temps auquel tu te réfères , d'un principe du temps .
Tu ne sors pas du temps .
Du reste dans "hors temps " , il y a toujours le mot "temps" .
Le "hors temps " ça n'existe pas , c'est un concept creux .

Référer au temps dans le sens de ce qui s'inscrit dans une temporalité, telle que définie en physique, pour parler de ce qui ne s'y inscrit pas, a un sens.

...pour parler de ce qui ne s'y inscrit pas Quand on cherche à voir l'absolu , les références disparaissent .
Y compris celle d'un temps ou d'un hors temps .

Non, ça c'est de l'indistinction.

Tu cherches à voir l'absolu toi ? Tu crois en ce qui pour le coup n'a vraiment aucun sens ?

On peut trouver des causes relatives à tel phénomène , mais jamais une cause absolue .

Ah, quand même, tu m'avais fait peur.
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[gzabirji]

Nous parlons de l'esprit, mais comme je l'ai dit, ce n'est pas valable que pour l'esprit. Tout le reste, fondamentalement, est hors du temps, en ce que, si l'on parle par exemple de l'arbre dans mon jardin, je ne parle pas de la perception/reconnaissance "arbre dans mon jardin", mais de ce à quoi elle est censée référer hors d'elle, n'est ni localisable spatialement, ni temporellement. C'est bien ce qui a été expérimentalement démontré et non simplement confirmé dès 1982, par l'expérience cruciale d'Alain Aspect dans son laboratoire d'optique : les variables ou propriétés cachées de la matière ne sont pas locales. La démonstration est faite gzabirji.

Pour ce qui est de l'esprit, c'est encore plus flagrant, l'esprit lui-même n'étant même pas un observable.

Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Si je reprends ton exemple des variables cachées non locales, a-t-on seulement la preuve de leur réelle existence ? Ou bien n'est-ce encore qu'une simple hypothèse censée répondre aux besoins du pur déterminisme ?
En tout état de cause, qu'elle soit locale ou non, lorsqu'une variable cachée est découverte, alors elle ne demeure pas une variable "cachée", et la question de l'existence de variables cachées restant à découvrir est forcément impossible à régler.
Autrement dit, une variable cachée, qu'elle soit locale ou non, ne demeure "cachée" que jusqu'au moment où on la découvre. Et ce n'est qu'à partir de ce moment précis qu'on peut affirmer l'existence-même de cette variable en tant qu'objet.

Il en va de même pour ton "toi esprit" : tant qu'il n'est pas découvert en tant qu'objet, il demeure inexistant au sens étymologique du terme.

[J'm'interroge]

Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement. Personne d'autre.
Comment je sais que j'existe ?
Je le sais parce qu'il faut bien que je sois une intelligence, quelque chose capable de compréhension pour cela. C'est ce que je suis, et c'est moi et non toi. En cela je ne suis bien un être individuel et intelligent, comme toi, c'est à dire un esprit.

Mais je t'avais déjà répondu. Je t'avais donné trois observations ou constats empiriques sur lesquels je me fonde pour l'affirmer.

Si je reprends ton exemple des variables cachées non locales, a-t-on seulement la preuve de leur réelle existence ? Ou bien n'est-ce encore qu'une simple hypothèse censée répondre aux besoins du pur déterminisme ?

Pas de preuves directes non. Ce qu'on sait en revanche, c'est que si elles existent, elles sont non locales, et que si elles n'existent pas, alors la cohérences des observations est inexplicable.

Mais, peut-être as-tu une meilleure théorie à ce sujet...

En tout état de cause, qu'elle soit locale ou non, lorsqu'une variable cachée est découverte, alors elle ne demeure pas une variable "cachée", et la question de l'existence de variables cachées restant à découvrir est forcément impossible à régler.

Non, les variables cachées dont il est question ne peuvent justement pas être "découvertes". C'est ce qui est censé notamment exister entre deux observations/mesures instrumentales, par exemple de l'état d'une particule, expliquant la continuité et les intrications entre les deux. Le réel reste voilé. Les variables cachées sont des propriétés inférées, en relation aux propriétés observées/mesurées, censées conserver l'information.
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[vic]

Gzabirji a dit :Si ton "toi esprit" n'est pas observable, alors comment peux-tu savoir qu'il existe ?

Commet peux tu savoir qu'il n'existe pas ?
Même là tu t'aperçois que ça revient au "sans référence" et pas à la conclusion d'un non esprit ou d'une non personne .

[J'm'interroge]

Oui, mais vu que tu parles à personne , tu parles tout seul .
Vu que gzz n'est personne.

C'est un esprit qui s'ignore, et qui se prend pour le Tout, ou bien rien, selon son humeur.
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[gzabirji]

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement.

Je n'ai pas écrit "ton esprit", mais j'ai parlé de ton "toi esprit", en écho à ta propre expression lorsque tu parlais de toi en écrivant "moi esprit".

À ce propos, ce fameux "esprit" que tu dis être est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ? Dit autrement, cet esprit individuel que tu dis être, subit-il une sorte d'évolution selon toi ?

[vic]

gzabirji a dit : À ce propos ce fameux "esprit" que tu dis être, est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ?

Justement , si cet esprit est fluctuant tu ne peux pas conclure à la non existence de cet esprit , mais plutôt à un vide référentiel .
Toi tu confonds " vide référentiel" avec inexistence .
idem pour la notion d'interdépendance, qui n'empêche pas l'existence relative de cet esprit .
Quand Bouddha parlait d'interdépendance et impermanence des phénomènes , il n'a pas nié l'existence du moi .
Il a plutôt répondu par un silence quand on lui posait la question de l'existence du moi ou du "je" .
Puisqu'au fond des choses , il y a vide référentiel , vacuité .

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Soutra complet , cliquer ici:

Soutra / Soutra de La Voie du Milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. »

Ce Texte a été traduit par Thich Nhat Hanh à partir du Soutra 301 du Samayuktagama (n°99 dans l’édition révisée Taisho du Canon chinois). Il expose la vue juste qui nous permet de transcender les concepts d’être et de non-être. Il l met également l’accent sur l’interdépendance de toutes choses. Vous pouvez aussi vous référer au Soutra Kaccayanagotta dans le Samyutta Nikaya II, 16-17 du Canon pali.

Ce Soutra est récité régulièrement dans les centres de pratique du Village des Pruniers du monde entier, dans le cadre de nos sessions quotidiennes d’assise et de chant. Il nous enseigne comment pratiquer le Dharma véritable afin de vivre heureux dans le moment présent, libérés de tout complexe et de tout désir.

Vous pouvez retrouver la traduction suivante dans le livre Chants du Coeur, Thich Nhat Hanh (Editions Sully 2009).
Soutra de La Voie du Milieu

« Ainsi ai-je entendu le Bouddha enseigner, un jour où il demeurait à la maison des hôtes d’une forêt du district de Nala. ce jour-là, le Vénérable Kaccayana vint lui rendre visite. Après s’être prosterné aux pieds du Bouddha, le Vénérable se mit à côté de l’Éveillé, s’assit et demanda :
“Le Très Honoré a souvent parlé de la vue juste. Qu’est-ce que la vue juste? Comment le Très Honoré explique-t-il la vue juste ?”

Le Bouddha répondit à Kaccayana :
“Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être.Kaccayana, la plupart des personnes sont prisonnières des chaînes de la saisie et de l’attachement. Celles qui ne le sont pas ne saisissent et ne gardent plus rien ; elles sont libérés de la perception erronée de l’existence d’un soi séparé. Elles comprennent que la souffrance apparaît lorsque les conditions favorables sont réunies, et qu’elle s’éteint lorsque les conditions ne sont plus favorables. N’ayant plus aucun doute, leur vue n’est pas influencée pas celle des autres. En revanche, elle est le fruit de leur propre réflexion. Cette compréhension est ce que l’on nomme “vue juste”. C’est ainsi que le Tathagata décrit la vue juste.” (C)

“Mais pourquoi la décrit-il de cette façon ? Lorsqu’une personne à la vue juste observe la manifestation du monde, elle ne voit pas le monde comme non-existant. Ayant la vue juste, quand elle observe la dissolution du monde, elle ne voit pas le monde comme existant. Kaccayana, d’attacher à l’être est une vue extrême, et s’attacher au non-être est une autre vue extrême. Le Tathagatha se tient à l’écart de ces deux extrêmes et enseigne la Voie du Milieu. La Voie du Milieu signifie : ceci est parce que cela est ; ceci apparaît parce que cela apparaît. Parce que l’ignorance existe, la formation existe. Parce que la formation existe, la conscience existe. Parce que la conscience existe, le corps et l’esprit existent. Parce que le corps et l’esprit existent, les six organes des sens existent. Parce que les six organes sens existent, le contact existe. Parce que le contact existe, la sensation existe. Parce que la sensation existe, le désir existe. Parce que le désir existe, la saisie existe. Parce que la saisie existe, le devenir existe. Parce que le devenir existe, la naissance existe. Parce que la naissance existe, la vieillesse et la mort existent, et ainsi la souffrance s’accumule en une masse énorme. Mais avec l’extinction de l’ignorance, la formation cesse. Avec l’extinction de la formation, la conscience cesse. Sans conscience, l’e corps et l’esprit cessent. Sans corps et esprit, les six organes des sens cessent. Sans organes sensoriels, le contact cesse. Sans contact, la sensation n’existe plus. Sans sensation, il n’y a plus de désir. Sans désir, plus de saisie. Sans saisie, le devenir cesse. Sans devenir, la naissance cesse. Sans naissance, la vieillesse et la mort cessent, et finalement, la masse entière de la souffrance s’éteint.”

Aussitôt que le Bouddha acheva son discours, l’esprit du Vénérable Kaccayana s’illumina. Il se libéra de la souffrance, trancha tout attachement, et atteignit l’état d’Arahat. »(C-C)

[ronronladouceur]

''Le peintre « apporte son corps », dit Valéry. Et, en effet, on ne voit pas comment un Esprit pourrait peindre. C’est en prêtant son corps au monde que le peintre change le monde en peinture.'' [Maurice Merleau-Ponty L'oeil et l'esprit]

[vic]

''Le peintre « apporte son corps », dit Valéry. Et, en effet, on ne voit pas comment un Esprit pourrait peindre. C’est en prêtant son corps au monde que le peintre change le monde en peinture.'' [Maurice Merleau-Ponty L'oeil et l'esprit]

Oui, l'esprit n'existe pas vraiment , c'est juste une désignation .
C'est une désignation d'un ensemble relationnel bien plus vaste et qu'on ne peut pas localiser .
Le peintre ne peint pas avec seulement avec un corps , puisque le corps existe dans un environnement , et que c'est cet ensemble interdépendant qui crée la peinture .
Que serait le corps sans son environnement ?
Que serait la peinture sans le lois physiques , la gravité , etc ....?
Mais il serait sans doute aussi faux de dire que l'esprit ne crée pas la peinture.
A un certain point , nous sommes sans référence .

[J'm'interroge]

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement.

Je n'ai pas écrit "ton esprit", mais j'ai parlé de ton "toi esprit", en écho à ta propre expression lorsque tu parlais de toi en écrivant "moi esprit".

Ok, tu parlais de mon concept ou de ma notion d'esprit.

À ce propos, ce fameux "esprit" que tu dis être est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ? Dit autrement, cet esprit individuel que tu dis être, subit-il une sorte d'évolution selon toi ?

L'esprit en lui-même, comme l'arbre dans le jardin et comme le nuage donnés en exemple dans mes développements plus haut, je ne parle pas ici des perceptions de cet arbre ou de celle d'un nuage, mais de ce à quoi elles sont censées référer hors d'elles, fondamentalement, ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, qui seraient en évolution. Ça, comme je l'ai expliqué, ça n'existe tout simplement pas en réalité. L'esprit, comme tout, structuralement parlant, est une trame de possibilités interdépendantes permettant les opérations et commandes effectuées en sa structure, celles qui se manifestent dans notre expérience subjective comme des éléments de conscience intégrés en une compréhension propre à soi, et par les effets de notre influence intentionnelle dans le déroulement de nos pensées et en actes volontaires. L'esprit n'étant pas une réalité inscrite dans le temps, l'on en constate que ses opérations et commandes étapes après étapes. Ces étapes qui sont dans un ordre d'intégration, sont précisément ce qui est à l'origine de l'ordre chronologique de nos perceptions, produisant notre cadre d'expérience temporel.

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Ajouté 11 minutes 23 secondes après :

Oui, l'esprit n'existe pas vraiment , c'est juste une désignation .

Bien sûr que si que l'esprit existe. Mais, certes, il faut bien comprendre de quoi il s'agit, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. Sans cela, l'on dira forcément tout et de n'importe quoi à son sujet.

C'est une désignation d'un ensemble relationnel bien plus vaste et qu'on ne peut pas localiser .

Oui, ça c'est exacte.

Le peintre ne peint pas avec seulement avec un corps , puisque le corps existe dans un environnement , et que c'est cet ensemble interdépendant qui crée la peinture .

Oui. Je ne dis pas le contraire. C'est vrai en un sens.

Que serait le corps sans son environnement ?
Que serait la peinture sans le lois physiques , la gravité , etc ....?

Et que serait la peinture sans l'esprit du peintre ?

[EDIT : Et j'oubliais, sans ceux qui la contemplent ?]

Mais il serait sans doute aussi faux de dire que l'esprit ne crée pas la peinture.
A un certain point , nous sommes sans référence .

Il faudra un jour, que tu m'expliques un peu mieux ce que tu entends précisément par "être sans référence".
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[gzabirji]

Ok, tu parlais de mon concept ou de ma notion d'esprit.



L'esprit en lui-même, comme l'arbre dans le jardin et comme le nuage donnés en exemple dans mes développements plus haut, je ne parle pas ici des perceptions de cet arbre ou de celle d'un nuage, mais de ce à quoi elles sont censées référer hors d'elles, fondamentalement, ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, qui seraient en évolution. Ça, comme je l'ai expliqué, ça n'existe tout simplement pas en réalité. L'esprit, comme tout, structuralement parlant, est une trame de possibilités interdépendantes permettant les opérations et commandes effectuées en sa structure, celles qui se manifestent dans notre expérience subjective comme des éléments de conscience intégrés en une compréhension propre à soi, et par les effets de notre influence intentionnelle dans le déroulement de nos pensées et en actes volontaires. L'esprit n'étant pas une réalité inscrite dans le temps, l'on en constate que ses opérations et commandes étapes après étapes. Ces étapes qui sont dans un ordre d'intégration, sont précisément ce qui est à l'origine de l'ordre chronologique de nos perceptions, produisant notre cadre d'expérience temporel.

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Merci pour ces précisions. Restons encore un peu sur ce fameux "toi esprit"...

Peux-tu envisager que ce "toi esprit" ne serait qu'une infime partie d'une sorte de Soi beaucoup plus grand, beaucoup plus vaste, et pour ainsi dire interdépendant de rien du tout à part Lui-même ?

Autre question directement liée :
Comment se fait-il que lorsque tu regardes un arbre, eh bien tu vois un arbre, et que moi aussi en regardant le même arbre je ne voie pas autre chose qu'un arbre ?
Autrement posé, selon toi comment se fait-il que les humains n'évoluent pas en "étoile", de sorte que les perceptions d'un être humain soient radicalement différentes des perceptions d'un autre être humain ?