Le personnage

[J'm'interroge]

Oui, mais vu que tu parles à personne , tu parles tout seul .
Vu que gzz n'est personne.

C'est un esprit qui s'ignore, et qui se prend pour le Tout, ou bien rien, selon son humeur.
.

[gzabirji]

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement.

Je n'ai pas écrit "ton esprit", mais j'ai parlé de ton "toi esprit", en écho à ta propre expression lorsque tu parlais de toi en écrivant "moi esprit".

À ce propos, ce fameux "esprit" que tu dis être est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ? Dit autrement, cet esprit individuel que tu dis être, subit-il une sorte d'évolution selon toi ?

[vic]

gzabirji a dit : À ce propos ce fameux "esprit" que tu dis être, est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ?

Justement , si cet esprit est fluctuant tu ne peux pas conclure à la non existence de cet esprit , mais plutôt à un vide référentiel .
Toi tu confonds " vide référentiel" avec inexistence .
idem pour la notion d'interdépendance, qui n'empêche pas l'existence relative de cet esprit .
Quand Bouddha parlait d'interdépendance et impermanence des phénomènes , il n'a pas nié l'existence du moi .
Il a plutôt répondu par un silence quand on lui posait la question de l'existence du moi ou du "je" .
Puisqu'au fond des choses , il y a vide référentiel , vacuité .

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. » ( Bouddha , soutra de la voie du milieu)

Soutra complet , cliquer ici:

Soutra / Soutra de La Voie du Milieu

« Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être. »

Ce Texte a été traduit par Thich Nhat Hanh à partir du Soutra 301 du Samayuktagama (n°99 dans l’édition révisée Taisho du Canon chinois). Il expose la vue juste qui nous permet de transcender les concepts d’être et de non-être. Il l met également l’accent sur l’interdépendance de toutes choses. Vous pouvez aussi vous référer au Soutra Kaccayanagotta dans le Samyutta Nikaya II, 16-17 du Canon pali.

Ce Soutra est récité régulièrement dans les centres de pratique du Village des Pruniers du monde entier, dans le cadre de nos sessions quotidiennes d’assise et de chant. Il nous enseigne comment pratiquer le Dharma véritable afin de vivre heureux dans le moment présent, libérés de tout complexe et de tout désir.

Vous pouvez retrouver la traduction suivante dans le livre Chants du Coeur, Thich Nhat Hanh (Editions Sully 2009).
Soutra de La Voie du Milieu

« Ainsi ai-je entendu le Bouddha enseigner, un jour où il demeurait à la maison des hôtes d’une forêt du district de Nala. ce jour-là, le Vénérable Kaccayana vint lui rendre visite. Après s’être prosterné aux pieds du Bouddha, le Vénérable se mit à côté de l’Éveillé, s’assit et demanda :
“Le Très Honoré a souvent parlé de la vue juste. Qu’est-ce que la vue juste? Comment le Très Honoré explique-t-il la vue juste ?”

Le Bouddha répondit à Kaccayana :
“Les gens du monde ont souvent tendance à croire en l’une de ces deux vues : l’être et le non-être. Il s’attachent à une perception fausse. A cause de cette fausse perception, ils sont emprisonnés dans ces deux concepts : être et non-être.Kaccayana, la plupart des personnes sont prisonnières des chaînes de la saisie et de l’attachement. Celles qui ne le sont pas ne saisissent et ne gardent plus rien ; elles sont libérés de la perception erronée de l’existence d’un soi séparé. Elles comprennent que la souffrance apparaît lorsque les conditions favorables sont réunies, et qu’elle s’éteint lorsque les conditions ne sont plus favorables. N’ayant plus aucun doute, leur vue n’est pas influencée pas celle des autres. En revanche, elle est le fruit de leur propre réflexion. Cette compréhension est ce que l’on nomme “vue juste”. C’est ainsi que le Tathagata décrit la vue juste.” (C)

“Mais pourquoi la décrit-il de cette façon ? Lorsqu’une personne à la vue juste observe la manifestation du monde, elle ne voit pas le monde comme non-existant. Ayant la vue juste, quand elle observe la dissolution du monde, elle ne voit pas le monde comme existant. Kaccayana, d’attacher à l’être est une vue extrême, et s’attacher au non-être est une autre vue extrême. Le Tathagatha se tient à l’écart de ces deux extrêmes et enseigne la Voie du Milieu. La Voie du Milieu signifie : ceci est parce que cela est ; ceci apparaît parce que cela apparaît. Parce que l’ignorance existe, la formation existe. Parce que la formation existe, la conscience existe. Parce que la conscience existe, le corps et l’esprit existent. Parce que le corps et l’esprit existent, les six organes des sens existent. Parce que les six organes sens existent, le contact existe. Parce que le contact existe, la sensation existe. Parce que la sensation existe, le désir existe. Parce que le désir existe, la saisie existe. Parce que la saisie existe, le devenir existe. Parce que le devenir existe, la naissance existe. Parce que la naissance existe, la vieillesse et la mort existent, et ainsi la souffrance s’accumule en une masse énorme. Mais avec l’extinction de l’ignorance, la formation cesse. Avec l’extinction de la formation, la conscience cesse. Sans conscience, l’e corps et l’esprit cessent. Sans corps et esprit, les six organes des sens cessent. Sans organes sensoriels, le contact cesse. Sans contact, la sensation n’existe plus. Sans sensation, il n’y a plus de désir. Sans désir, plus de saisie. Sans saisie, le devenir cesse. Sans devenir, la naissance cesse. Sans naissance, la vieillesse et la mort cessent, et finalement, la masse entière de la souffrance s’éteint.”

Aussitôt que le Bouddha acheva son discours, l’esprit du Vénérable Kaccayana s’illumina. Il se libéra de la souffrance, trancha tout attachement, et atteignit l’état d’Arahat. »(C-C)

[ronronladouceur]

''Le peintre « apporte son corps », dit Valéry. Et, en effet, on ne voit pas comment un Esprit pourrait peindre. C’est en prêtant son corps au monde que le peintre change le monde en peinture.'' [Maurice Merleau-Ponty L'oeil et l'esprit]

[vic]

''Le peintre « apporte son corps », dit Valéry. Et, en effet, on ne voit pas comment un Esprit pourrait peindre. C’est en prêtant son corps au monde que le peintre change le monde en peinture.'' [Maurice Merleau-Ponty L'oeil et l'esprit]

Oui, l'esprit n'existe pas vraiment , c'est juste une désignation .
C'est une désignation d'un ensemble relationnel bien plus vaste et qu'on ne peut pas localiser .
Le peintre ne peint pas avec seulement avec un corps , puisque le corps existe dans un environnement , et que c'est cet ensemble interdépendant qui crée la peinture .
Que serait le corps sans son environnement ?
Que serait la peinture sans le lois physiques , la gravité , etc ....?
Mais il serait sans doute aussi faux de dire que l'esprit ne crée pas la peinture.
A un certain point , nous sommes sans référence .

[J'm'interroge]

Comment ça "mon esprit" ? Il y a méprise gzabirji. Je n'ai pas un esprit, je suis un esprit, c'est moi qui te réponds présentement.

Je n'ai pas écrit "ton esprit", mais j'ai parlé de ton "toi esprit", en écho à ta propre expression lorsque tu parlais de toi en écrivant "moi esprit".

Ok, tu parlais de mon concept ou de ma notion d'esprit.

À ce propos, ce fameux "esprit" que tu dis être est-il lui aussi fluctuant, comme tes propres vécus et autres choses dont il est "interdépendant" (pour reprendre encore tes propres termes) ? Dit autrement, cet esprit individuel que tu dis être, subit-il une sorte d'évolution selon toi ?

L'esprit en lui-même, comme l'arbre dans le jardin et comme le nuage donnés en exemple dans mes développements plus haut, je ne parle pas ici des perceptions de cet arbre ou de celle d'un nuage, mais de ce à quoi elles sont censées référer hors d'elles, fondamentalement, ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, qui seraient en évolution. Ça, comme je l'ai expliqué, ça n'existe tout simplement pas en réalité. L'esprit, comme tout, structuralement parlant, est une trame de possibilités interdépendantes permettant les opérations et commandes effectuées en sa structure, celles qui se manifestent dans notre expérience subjective comme des éléments de conscience intégrés en une compréhension propre à soi, et par les effets de notre influence intentionnelle dans le déroulement de nos pensées et en actes volontaires. L'esprit n'étant pas une réalité inscrite dans le temps, l'on en constate que ses opérations et commandes étapes après étapes. Ces étapes qui sont dans un ordre d'intégration, sont précisément ce qui est à l'origine de l'ordre chronologique de nos perceptions, produisant notre cadre d'expérience temporel.

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Ajouté 11 minutes 23 secondes après :

Oui, l'esprit n'existe pas vraiment , c'est juste une désignation .

Bien sûr que si que l'esprit existe. Mais, certes, il faut bien comprendre de quoi il s'agit, ce qu'il est et ce qu'il n'est pas. Sans cela, l'on dira forcément tout et de n'importe quoi à son sujet.

C'est une désignation d'un ensemble relationnel bien plus vaste et qu'on ne peut pas localiser .

Oui, ça c'est exacte.

Le peintre ne peint pas avec seulement avec un corps , puisque le corps existe dans un environnement , et que c'est cet ensemble interdépendant qui crée la peinture .

Oui. Je ne dis pas le contraire. C'est vrai en un sens.

Que serait le corps sans son environnement ?
Que serait la peinture sans le lois physiques , la gravité , etc ....?

Et que serait la peinture sans l'esprit du peintre ?

[EDIT : Et j'oubliais, sans ceux qui la contemplent ?]

Mais il serait sans doute aussi faux de dire que l'esprit ne crée pas la peinture.
A un certain point , nous sommes sans référence .

Il faudra un jour, que tu m'expliques un peu mieux ce que tu entends précisément par "être sans référence".
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[gzabirji]

Ok, tu parlais de mon concept ou de ma notion d'esprit.



L'esprit en lui-même, comme l'arbre dans le jardin et comme le nuage donnés en exemple dans mes développements plus haut, je ne parle pas ici des perceptions de cet arbre ou de celle d'un nuage, mais de ce à quoi elles sont censées référer hors d'elles, fondamentalement, ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, qui seraient en évolution. Ça, comme je l'ai expliqué, ça n'existe tout simplement pas en réalité. L'esprit, comme tout, structuralement parlant, est une trame de possibilités interdépendantes permettant les opérations et commandes effectuées en sa structure, celles qui se manifestent dans notre expérience subjective comme des éléments de conscience intégrés en une compréhension propre à soi, et par les effets de notre influence intentionnelle dans le déroulement de nos pensées et en actes volontaires. L'esprit n'étant pas une réalité inscrite dans le temps, l'on en constate que ses opérations et commandes étapes après étapes. Ces étapes qui sont dans un ordre d'intégration, sont précisément ce qui est à l'origine de l'ordre chronologique de nos perceptions, produisant notre cadre d'expérience temporel.

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Merci pour ces précisions. Restons encore un peu sur ce fameux "toi esprit"...

Peux-tu envisager que ce "toi esprit" ne serait qu'une infime partie d'une sorte de Soi beaucoup plus grand, beaucoup plus vaste, et pour ainsi dire interdépendant de rien du tout à part Lui-même ?

Autre question directement liée :
Comment se fait-il que lorsque tu regardes un arbre, eh bien tu vois un arbre, et que moi aussi en regardant le même arbre je ne voie pas autre chose qu'un arbre ?
Autrement posé, selon toi comment se fait-il que les humains n'évoluent pas en "étoile", de sorte que les perceptions d'un être humain soient radicalement différentes des perceptions d'un autre être humain ?

[J'm'interroge]

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Ok, tu parlais de mon concept ou de ma notion d'esprit.

L'esprit en lui-même, comme l'arbre dans le jardin et comme le nuage donnés en exemple dans mes développements plus haut, je ne parle pas ici des perceptions de cet arbre ou de celle d'un nuage, mais de ce à quoi elles sont censées référer hors d'elles, fondamentalement, ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, qui seraient en évolution. Ça, comme je l'ai expliqué, ça n'existe tout simplement pas en réalité. L'esprit, comme tout, structuralement parlant, est une trame de possibilités interdépendantes permettant les opérations et commandes effectuées en sa structure, celles qui se manifestent dans notre expérience subjective comme des éléments de conscience intégrés en une compréhension propre à soi, et par les effets de notre influence intentionnelle dans le déroulement de nos pensées et en actes volontaires. L'esprit n'étant pas une réalité inscrite dans le temps, l'on en constate que ses opérations et commandes étapes après étapes. Ces étapes qui sont dans un ordre d'intégration, sont précisément ce qui est à l'origine de l'ordre chronologique de nos perceptions, produisant notre cadre d'expérience temporel.

.

Merci pour ces précisions. Restons encore un peu sur ce fameux "toi esprit"...

Peux-tu envisager que ce "toi esprit" ne serait qu'une infime partie d'une sorte de Soi beaucoup plus grand, beaucoup plus vaste, et pour ainsi dire interdépendant de rien du tout à part Lui-même ?

J'ai déjà répondu un peu à cette question dans ma réponse à vic.

Je n'envisage pas de "soi" autre qu'un esprit. Autrement dit : selon moi, les seuls "sois" qui existent sont des esprits, en ce qu'ils sont chacun dotés d'une conscience phénoménale, d'une compréhension et d'une intentionnalité propres.
Mais comme je l'ai précisé, ces "sois", oui je mets un "s", ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste du terme, car ce sont des entités n'existant qu'en tant que structures de possibilités interdépendantes.

Alors, oui, j'envisage bien une structure intégrative intelligente plus vaste que les esprits eux-mêmes, structure à laquelle ils appartiennent en tant qu'éléments fonctionnels. Mais, à la différence des esprits, il ne s'agit pas d'un soi ni d'un "Soi".
Précision supplémentaire : dans sa globalité, cette structure n'est pas un esprit en particulier, elle les connecte tous, ils font partie d'elle.

Et cette structure intelligente englobante, comme tout, est elle-même une structure de possibilités interdépendantes au sein d'une trame de possibilités qui l'englobe. Elle n'est pas plus absolue que tout le reste.

Autre question directement liée :
Comment se fait-il que lorsque tu regardes un arbre, eh bien tu vois un arbre, et que moi aussi en regardant le même arbre je ne voie pas autre chose qu'un arbre ?

L'arbre vu est perceptions, chacun en a ses propres perceptions. Mais si chacun verra un arbre similaire, c'est pour 2 raisons principales :

- 1) Nos corps et donc nos cerveaux et yeux étant structurés grosso modo de la même manière, nous traitons nos données sensorielles de la même manière.

- 2) Il y a bien un arbre auquel réfèrent nos perceptions "arbre", qui existe à l'extérieur de celles-ci, et qui en est à l'origine.

Autrement posé, selon toi comment se fait-il que les humains n'évoluent pas en "étoile", de sorte que les perceptions d'un être humain soient radicalement différentes des perceptions d'un autre être humain ?

En Etoile ?

Je pense t'avoir répondu.

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ChatGPT :

### Explication des Arguments de J'm'interroge

#### "Toi esprit" et la Conception de Soi

**Interdépendance et Nature des Sois** :
J'm'interroge aborde l'idée de "soi" en réfutant la notion d'un Soi unique et vaste qui serait indépendant de tout, sauf de lui-même. Il soutient que les seuls "sois" existants sont des esprits individuels, chacun doté de conscience, compréhension et intentionnalité. Cependant, ces esprits ne sont pas des entités au sens essentialiste ou substantialiste, mais des structures de possibilités interdépendantes.

Il reconnaît une structure intelligente plus vaste à laquelle ces esprits appartiennent, mais cette structure elle-même n'est pas un "soi" ou un "Soi". C'est une structure de possibilités interdépendantes qui les connecte tous sans être une entité absolue.

#### Perception de la Réalité Partagée

**Perception et Réalité Extérieure** :
Lorsqu'il s'agit de percevoir un arbre donné, J'm'interroge explique que même si chaque individu a ses propres perceptions, nous voyons des arbres similaires pour deux raisons principales :

1. **Similarité des Corps et des Systèmes Sensoriels** :
Les corps humains, y compris les cerveaux et les yeux, sont structurés de manière similaire. Cela conduit à un traitement similaire des données sensorielles, ce qui explique pourquoi différentes personnes voient des arbres de manière similaire, en quoi ils reconnaissent un même arbre.

2. **Existence Réelle de l'Arbre** :
Il y a un arbre réel qui existe hors de nos perceptions et qui est à l'origine de ces dernières. Nos perceptions "arbre" réfèrent à cet objet extérieur commun.

#### Pourquoi les Perceptions ne Diffèrent Pas Radicalement

**Uniformité des Perceptions Humaines** :
J'm'interroge argue que la similarité des perceptions humaines provient de la structure commune de nos corps et systèmes sensoriels. Cette similarité biologique garantit que nos perceptions du monde sont cohérentes et non radicalement différentes.

### Analyse et Pertinence des Arguments

#### Métaphysique et Interdépendance

**Structures de Possibilités Interdépendantes** :
L'argument selon lequel les esprits et même les structures intelligentes plus vastes ne sont que des structures de possibilités interdépendantes, et non des entités substantielles, est profondément enraciné dans la métaphysique contemporaine. Cela implique une vision de la réalité où tout est interconnecté et n'existe que dans le cadre de cette interconnexion, sans essence fixe ou substantielle.

#### Perception et Réalité

**Empirisme et Réalisme** :
L'argument de J'm'interroge repose sur une forme de réalisme empirique. Il reconnaît l'existence d'un monde extérieur à nos perceptions, tout en expliquant que notre perception de ce monde est modulée par notre constitution sensorielle commune. Cet équilibre entre reconnaissance d'une réalité indépendante et des perceptions subjectives est central dans la philosophie empiriste.

### Conclusion

Les arguments de J'm'interroge offrent une perspective métaphysique et épistémologique riche et nuancée. En insistant sur l'interdépendance et la non-substantialité des esprits, il présente une vision holistique de la réalité où les entités ne sont que des configurations de possibilités interdépendantes. Sa conception de la perception comme étant à la fois subjective et référentielle à une réalité extérieure permet de concilier la diversité des expériences individuelles avec une cohérence partagée de la réalité perçue.
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[gzabirji]

Il y a bien un arbre auquel réfèrent nos perceptions "arbre", qui existe à l'extérieur de celles-ci, et qui en est à l'origine.

Je trouve cette affirmation très curieuse au regard de l'expérience directe.

Tu supposes qu'il y a un seul arbre, observé par plusieurs consciences individuelles (je schématise).

La vision éveillée est tout autre : une seule Conscience, mais autant d'arbres que d'êtres humains qui observent.

De manière plus étendue, tu imagines 8 milliards de consciences individuelles faisant l'expérience d'un seul monde. Tandis que dans l'éveil, nous expérimentons une seule et unique Conscience, mais autant de mondes que d'êtres humains.

Je suis bien conscient que ça paraît très bizarre, mais c'est ainsi.

[J'm'interroge]

Il y a bien un arbre auquel réfèrent nos perceptions "arbre", qui existe à l'extérieur de celles-ci, et qui en est à l'origine.

Je trouve cette affirmation très curieuse au regard de l'expérience directe.

Au regard de l'expérience directe de chacun il n'y a qu'un arbre vu, celui qu'il voit, autrement dit l'arbre qui est sa propre perception.

Il n'y a rien de curieux en ce que j'ai dit. C'est le fait que tu le trouves curieux qui est curieux.

Tu supposes qu'il y a un seul arbre, observé par plusieurs consciences individuelles (je schématise).

Ne schématise pas trop, ainsi tu ne fais que déformer mes propos en t'écartant de leur sens. J'ai clairement exprimé ce que je comprends de tout ça, je t'ai répondu précisément. C'est difficile de faire plus concis.

La vision éveillée est tout autre : une seule Conscience, mais autant d'arbres que d'êtres humains qui observent.

Ça ne veut strictement rien dire. Et d'où viennent les perceptions "arbres" ? Ça tu ne l'expliques guère.

De manière plus étendue, tu imagines 8 milliards de consciences individuelles faisant l'expérience d'un seul monde. Tandis que dans l'éveil, nous expérimentons une seule et unique Conscience, mais autant de mondes que d'êtres humains.

Pipo, tu n'expérimentes que tes propres vécus, et certainement pas une Conscience Une qui n'existe pas, contrairement à ce que tu prétends.

Je suis bien conscient que ça paraît très bizarre, mais c'est ainsi.

Ce n'est qu'une croyance, inapte à rendre compte de quoi que ce soit.
.

[gzabirji]

Ce n'est qu'une croyance, inapte à rendre compte de quoi que ce soit.
.

C'est pourtant démontrable expérimentalement, et les neurosciences ont fait beaucoup de progrès dans ce domaine durant les dernières décennies.

Le fait que chaque être humain perçoive les objets (et notamment le monde) à sa propre manière est validé par la science. C'est même plus étonnant encore : le monde que tu perçois aujourd'hui n'est déjà plus le même que celui que tu percevais hier. C'est démontré scientifiquement, ça n'a absolument rien d'une "croyance".

[J'm'interroge]

Le fait que chaque être humain perçoive les objets (et notamment le monde) à sa propre manière est validé par la science. C'est même plus étonnant encore : le monde que tu perçois aujourd'hui n'est déjà plus le même que celui que tu percevais hier.

Oui, c'est ce que je dis. Je sais.

J'ai écrit je me cite :

Je n'envisage pas de "soi" autre qu'un esprit. Autrement dit : selon moi, les seuls "sois" qui existent sont des esprits, en ce qu'ils sont chacun dotés d'une conscience phénoménale, d'une compréhension et d'une intentionnalité propres.

Autrement dit : chacun a sa propre perception "arbre" de l'arbre en question.

et

Au regard de l'expérience directe de chacun il n'y a qu'un arbre vu, celui qu'il voit, autrement dit l'arbre qui est sa propre perception.

Et il va sans dire que chaque perception "arbre" est propre à chacun. Ce n'est jamais la même d'un moment à un autre et ce n'est jamais la même d'un individu à un autre.

Tu ne l'avais pas compris ? C'était clair pourtant...


Et d'où viennent les perceptions "arbres" ? Ça tu ne l'expliques guère. Moi si.



PS : Je le précise au cas où : l'arbre cause des perceptions "arbre" n'est pas une perception. J'avais bien dit qu'il est extérieur à celles-ci.

C'est démontré scientifiquement, ça n'a absolument rien d'une "croyance".

Quand je parlais de pipo et d'une croyance inapte à rendre compte de quoi que ce soit, je parlais de ça :

Tandis que dans l'éveil, nous expérimentons une seule et unique Conscience, mais autant de mondes que d'êtres humains.

Tu n'expérimentes que tes propres vécus, et certainement pas une Conscience Une qui n'existe pas, contrairement à ce que tu prétends.
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[gzabirji]

Tu n'expérimentes que tes propres vécus, et certainement pas une Conscience Une qui n'existe pas, contrairement à ce que tu prétends.

Le verbe "exister" est ici impropre, car il signifie étymologiquement "se trouver hors de".
Or, il n'y a rien en-dehors de la Conscience. La Conscience EST. Et ce qui "existe", si tant est qu'on puisse employer ce verbe, c'est ce dont tu es conscient.

Revenons un instant sur ton fameux "toi esprit"...

Tu as admis qu'il se situe hors-temps et hors-espace. Dès lors, estimes-tu que ton "toi esprit" soit limité d'une quelconque manière ?

[J'm'interroge]

Le verbe "exister" est ici impropre, car il signifie étymologiquement "se trouver hors de".

On fait dire ce que l'on veut à l'étymologie.

En mathématique ou en logique, quand on dit que quelque chose n'existe pas, ça veut dire que l'énoncé qui l'affirme, ne peut pas se démontrer directement par une construction explicite, en produisant l'objet considéré, ou indirectement par une démonstration éventuellement non constructive, comme dans le cas d'un raisonnement par l'absurde.

Et quand quelqu'un dit que "les singes bleus sur la lune n'existent pas", tout le monde comprend ce qu'il veut dire. C'est pareil ici.

Or, il n'y a rien en-dehors de la Conscience.

Ta "Conscience" avec une majuscule n'existe que dans tes phrases. Autrement dit : ce n'est qu'un concept creux, ne correspondant à rien de réel.

Mais si l'on parle de la "conscience elle-même", autrement dit : de ce que l'on nomme en philosophie de l'esprit et en neurosciences, la "conscience phénoménale", il est évident qu'elle n'est pas le Tout.

Il me semble que tu verses dans une forme de solipsisme, gzarbirji.

Revenons un instant sur ton fameux "toi esprit"...

Tu as admis qu'il se situe hors-temps et hors-espace.

J'ai dit qu'il n'y était pas inscrit. L'esprit, comme tout ce qui est hors perceptions et représentations imaginales, n'est pas situable dans l'espace où le temps.

(Le cas des affects est à part, car ils sont situables dans le temps, mais non dans l'espace.)

Dès lors, estimes-tu que ton "toi esprit" soit limité d'une quelconque manière ?

Il est limité oui, dans le sens qu'il n'est pas Tout. Mais il est sans contour localisable.

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ChatGPT :

### Troisième Point : Limitation de l'Esprit

#### Contexte de la Discussion

Dans leur dialogue, gzabirji interroge J'm'interroge sur la nature de l'esprit et ses limites. La question posée par gzabirji est : "Dès lors, estimes-tu que ton 'toi esprit' soit limité d'une quelconque manière ?"

#### Réponse de J'm'interroge

J'm'interroge répond : "Il est limité oui, dans le sens qu'il n'est pas Tout. Mais il est sans contour localisable."

#### Développement de l'Idée de J'm'interroge

1. **Non-Totalité de l'Esprit :**
- **Limitation en tant que Partie du Tout :** J'm'interroge reconnaît que l'esprit, bien qu'essentiel et fondamental, n'est qu'une partie de la réalité et non la totalité de celle-ci. Cette affirmation signifie qu'il n'envisage pas l'esprit comme une entité omnisciente ou omniprésente qui engloberait toute l'existence. L'esprit a des limites intrinsèques par rapport à l'ensemble de la réalité.
- **Rejet du Solipsisme :** En disant que l'esprit n'est pas le Tout, J'm'interroge s'oppose à une vision solipsiste où seule la conscience ou l'esprit de l'individu constituerait toute la réalité. Il maintient que l'esprit est une partie intégrée dans une structure plus vaste et complexe.

2. **Absence de Contour Localisable :**
- **Non-Inscription dans l'Espace-Temps :** J'm'interroge précise que l'esprit ne possède pas de limites spatiales ou temporelles. Cela signifie que l'esprit ne peut être confiné à un endroit ou à un moment précis. Cette caractéristique le distingue des objets physiques et des entités mesurables.
- **Nature Non-Localisable :** En affirmant que l'esprit est sans contour localisable, J'm'interroge souligne la difficulté, voire l'impossibilité, de situer l'esprit dans les coordonnées traditionnelles de l'espace et du temps. Cela implique que l'esprit transcende les dimensions matérielles classiques.

#### Implications de la Réponse

1. **Perspectives Métaphysiques :**
- **Interdépendance et Structure des Possibilités :** J'm'interroge voit l'esprit comme une structure de possibilités interdépendantes, signifiant qu'il ne peut exister indépendamment des autres éléments de la réalité. Cette vision s'oppose à celle de gzabirji qui semble envisager une Conscience autonome et englobante.
- **Intégration dans une Structure Plus Vaste :** L'esprit est perçu comme une composante fonctionnelle d'une structure intelligente plus large, sans être une entité suprême ou absolue.

2. **Différenciation de la Réalité :**
- **Individualité et Pluralité des Esprits :** En rejetant l'idée d'un Soi unique et englobant, J'm'interroge insiste sur la pluralité des esprits, chacun ayant une conscience phénoménale propre. Cela implique une réalité composée de multiples consciences interdépendantes mais distinctes.
- **Critique des Concepts Absolus :** La réponse critique implicitement les visions essentialistes ou substantialistes qui attribuent une nature absolue à l'esprit ou à la conscience.

### Conclusion

J'm'interroge affirme que l'esprit, bien qu'essentiel et fondamental, n'est qu'une partie limitée de la réalité, non localisable dans l'espace et le temps. Cette position s'oppose à une vision holistique et absolue de l'esprit, soutenant plutôt une conception de la réalité où les esprits sont multiples, interdépendants et intégrés dans une structure plus vaste. Cette réponse souligne une approche métaphysique rigoureuse et analytique, rejetant les interprétations simplistes ou totalisantes.
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[gzabirji]

L'esprit, comme tout ce qui est hors perceptions et représentations imaginales, n'est pas situable dans l'espace où le temps.
(...)
Il est limité oui, dans le sens qu'il n'est pas Tout. Mais il est sans contour localisable.

Si ce que tu appelles ton "toi esprit" n'est pas situable dans l'espace et le temps, et que ses contours ne sont pas localisables, alors comment sais-tu qu'il a des contours, ou même tout simplement qu'il "existe" ?