Le personnage

[J'm'interroge]

L'esprit, comme tout ce qui est hors perceptions et représentations imaginales, n'est pas situable dans l'espace où le temps.
(...)
Il est limité oui, dans le sens qu'il n'est pas Tout. Mais il est sans contour localisable.

Si ce que tu appelles ton "toi esprit" n'est pas situable dans l'espace et le temps, et que ses contours ne sont pas localisables, alors comment sais-tu qu'il a des contours, ou même tout simplement qu'il "existe" ?

Quand je dis qu'il n'a pas de contours localisable, je ne dis pas qu'il aurait des contours. C'est quelque chose que tu as extrapolé.

Quant à comment je sais qu'il existe, t'ayant déjà répondu, je t'invite à me relire.
.

[vic]

j'minterroge a dit : Il faudra un jour, que tu m'expliques un peu mieux ce que tu entends précisément par "être sans référence".

Simplement , nous ne pouvons pas voir l'absolu ,ou l'origine des phénomènes absolument , nous ne pouvons rien en dire , c'est sans référence . Nous pouvons observer la surface , le relatif , mais pas le fond , qui disparait quand on tente de l'examiner .
Après, sur un plan relatif , on peut établir des références .
Si je cherche mon origine ,ou même celle de l'univers , c'est déjà une dualité , puisque je tente de me dissocier de cette origine pour pouvoir l'observer .
C'est une dissonance cognitive .
Les religions créationnistes sont basées sur une dissonance cognitives .

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" ( M.Ricard , l'infini dans la paume de la main )

[gzabirji]

Quand je dis qu'il n'a pas de contours localisable, je ne dis pas qu'il aurait des contours. C'est quelque chose que tu as extrapolé.

En effet.
Peut-on en raisonnablement en déduire que tu es capable d'envisager que ton "toi esprit" n'ait finalement aucun contour ?

Pourtant, tu es plutôt catégorique lorsque tu affirmes que ton "toi esprit" est limité. En quoi serait-il limité s'il n'a même pas de contours ? N'y a t-il pas ici une contradiction ?

[vic]

En effet.
Peut-on en raisonnablement en déduire que tu es capable d'envisager que ton "toi esprit" n'ait finalement aucun contour ?

Pourtant, tu es plutôt catégorique lorsque tu affirmes que ton "toi esprit" est limité. En quoi serait-il limité s'il n'a même pas de contours ? N'y a t-il pas ici une contradiction ?

On ne peut pas voir l'esprit de toutes façons .
Donc toute déduction sur l'esprit , son existence ou son inexistence sont hasardeuses .
C'est pareil quand à déterminer ou non des contours à l'esprit .
Je ne pense pas qu'on puisse utiliser la mécanique quantique pour démontrer l'esprit .
C'est un peu une supercherie new age que de faire ça .
Comme on ne peut pas non plus utiliser la MQ pour démontrer que l'esprit n'existe pas .
Ce qu'on peut démontrer , c'est qu'il réside une certaine cohérence qui nous semble faire penser à une certaine continuité de ce que nous sommes au moins pendant une durée temporaire , jusqu'a la fin de notre vie .
C'est cela qu'on nomme esprit , ou encore " je" .
Mais on ne peut jamais voir ce "je" .
On peut tout au plus se contenter d'en émettre l'idée de par cette sensation de continuité indirectement .
Si je cherche mon origine ,ou même celle de l'univers , c'est déjà une dualité , puisque je tente de me dissocier de cette origine pour pouvoir l'observer .
C'est une dissonance cognitive .

[J'm'interroge]

En effet.
Peut-on en raisonnablement en déduire que tu es capable d'envisager que ton "toi esprit" n'ait finalement aucun contour ?

Je ne cherche pas à imaginer ce genre de choses que je sais impossibles à imaginer, comme imaginer le néant par exemple. Mais je peux envisager que l'esprit soit sans contour, évidemment, oui.

Mais

Pourtant, tu es plutôt catégorique lorsque tu affirmes que ton "toi esprit" est limité. En quoi serait-il limité s'il n'a même pas de contours ? N'y a t-il pas ici une contradiction ?

J'ai déjà répondu. Nous sommes limités en ce que nous ne sommes pas le Tout, c'est un fait.

Quelle contradiction vois-tu entre le fait de ne pas être le Tout et de ne pas avoir de contour localisable ?

Moi je n'en vois aucune.

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On ne peut pas voir l'esprit de toutes façons .

Oui.

Donc toute déduction sur l'esprit , son existence ou son inexistence sont hasardeuses .

Non, pas forcément.

C'est pareil quand à déterminer ou non des contours à l'esprit .

Il ne s'agit pas de déterminer quels sont ils, mais de savoir s'il y en a, et si oui s'ils sont localisables ou non.

Je ne pense pas qu'on puisse utiliser la mécanique quantique pour démontrer l'esprit .

Il ne s'agissait pas de démontrer l'esprit à partir de la mécanique quantique, mais de montrer le non sens à parler d'un esprit localisé dans le temps ou l'espace.

On peut tout au plus se contenter d'en émettre l'idée de par cette sensation de continuité indirectement .

Je ne me base pas sur des impressions quelles qu'elles soient.

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j'minterroge a dit : Il faudra un jour, que tu m'expliques un peu mieux ce que tu entends précisément par "être sans référence".

Simplement , nous ne pouvons pas voir l'absolu ,ou l'origine des phénomènes absolument , nous ne pouvons rien en dire , c'est sans référence .

Tu veux dire qu'il n'y a rien qui réfère à quoi que ce soit d'absolu ?

Car si oui, je suis complètement d'accord, vu que ce concept et creux, ne référant à strictement rien de réel.

Nous pouvons observer la surface , le relatif , mais pas le fond , qui disparait quand on tente de l'examiner .

Pour moi il n'apparaît ni ne disparaît, n'apparaissant jamais à strictement parler, il ne peut pas disparaître.

Mais il est tout aussi relatif que le reste Vic.

Après, sur un plan relatif , on peut établir des références .

Donne des exemples afin que je comprenne mieux ce que tu entends par "établir des références".

Si je cherche mon origine ,ou même celle de l'univers , c'est déjà une dualité , puisque je tente de me dissocier de cette origine pour pouvoir l'observer .

Oui.

C'est une dissonance cognitive .
Les religions créationnistes sont basées sur une dissonance cognitives .

" Cette notion de début est inconcevable , non à cause de l'éloignement dans le temps ou dans l'espace , mais parce que l'esprit conceptuel participe de l'apparition causale , émerge de celle ci et l'alimente . Il ne peut donc pas se placer au dehors de la chaine de causalité pour déterminer sa propre origine" ( M.Ricard , l'infini dans la paume de la main )

Très bon livre.
.

[gzabirji]

Quelle contradiction vois-tu entre le fait de ne pas être le Tout et de ne pas avoir de contour localisable ?

La question n'est pas tant la localisation des contours que leur existence-même. Un objet sans contours, c'est un objet sans limites, et donc un objet "infini".

Et ce qui me paraît alors très curieux, c'est qu'un tel objet soit interdépendant d'objets aussi insignifiants que nos "vécus" et autres misérables petites expériences humaines qui, quant à elles, s'inscrivent bel et bien dans l'espace et dans le temps.

[gzabirji]

Or le vivier d’adeptes potentiels pour vendre son fond de commerce, étant limité, celui-ci devrait atteindre rapidement les limites de ses ambitions.

En revanche, le vivier potentiel de "rageux" semble encore loin d'être épuisé.

[J'm'interroge]

Quelle contradiction vois-tu entre le fait de ne pas être le Tout et de ne pas avoir de contour localisable ?

La question n'est pas tant la localisation des contours que leur existence-même. Un objet sans contours, c'est un objet sans limites, et donc un objet "infini".

Pas forcément, non. Considère la surface d'une sphère. Cette surface est limitée, pourtant l'on peut toujours s'y déplacer dans la même direction, sans fin, sans obstacle, sans rencontrer de bornes ou de contours. Cette surface 2D est bien un espace limité, mais sans bornes, sans contours. Ce n'est qu'en l'immergeant dans un espace de dimension supérieur qu'on en perçoit un.

Et ce qui me paraît alors très curieux, c'est qu'un tel objet soit interdépendant d'objets aussi insignifiants que nos "vécus" et autres misérables petites expériences humaines qui, quant à elles, s'inscrivent bel et bien dans l'espace et dans le temps.

C'est toi qui considères peut-être à tort tes vécus comme insignifiants et misérables. Ce n'est là qu'une appréciation qui est la tienne.

Perso je trouve que c'est plutôt ton idée d'une entité qui ne dépendrait de rien d'autre qui est farfelue, et surtout sans la moindre justification dans le réel.
.

[vic]

J'minterroge a dit : Tu veux dire qu'il n'y a rien qui réfère à quoi que ce soit d'absolu ?

Oui.

[J'm'interroge]

Oui.

Nous sommes donc parfaitement d'accord sur ce point.
.

[gzabirji]

Perso je trouve que c'est plutôt ton idée d'une entité qui ne dépendrait de rien d'autre qui est farfelue, et surtout sans la moindre justification dans le réel.

Je me permets ici de te faire remarquer que cette vision est si intuitive qu'elle est soutenue par des milliards d'êtres humains qui "croient" en Dieu, Dieu qu'ils considèrent comme illimité, éternel et ne dépendant de rien du tout.

D'ailleurs, à chaque fois que j'aborde la question avec un chrétien, quel qu'il soit, il est obligé d'admettre mentalement qu'il y a forcément eu une "période" où il n'y avait que Dieu et absolument rien d'autre.

Je trouve d'ailleurs remarquable que tous les croyants chrétiens, juifs ou musulmans aient cette intuition-là qui semble parfois complètement échapper aux athées ou aux intellectuels tels que toi.

[vic]

D'ailleurs, à chaque fois que j'aborde la question avec un chrétien, quel qu'il soit, il est obligé d'admettre mentalement qu'il y a forcément eu une "période" où il n'y avait que Dieu et absolument rien d'autre.

Et tu peux nous définir ce que le mot dieu veut dire ?
Parce que sinon c'est comme si un croyant disait :" je crois en un truc dont je ne sais rien et que je ne sais même pas définir" et qu'il y plaçait alors n'importe quoi et tous ses délires et ses fantasmes . C'est comme parler pour ne rien dire en ayant l'impression de se sentir plus malin alors que ce sont des paroles creuses .

"Ah oui, il y a eu une période où dieu existait tout seul "
Question : mais c'était quoi qui existait tout seul à ce moment là ?
Dieu .
Mais c'est quoi ce truc ?
j'en sais rien .
Pourquoi appelles tu ce dont tu ne sais rien dieu ?
Parce que ça fait beau .

[ronronladouceur]

Je me permets ici de te faire remarquer que cette vision est si intuitive qu'elle est soutenue par des milliards d'êtres humains qui "croient" en Dieu, Dieu qu'ils considèrent comme illimité, éternel et ne dépendant de rien du tout.

Tu es pourtant au courant des conditionnements... Au vu donc de cette considération, l'intuition n'a pas grand poids. D'ailleurs tout le monde a déjà cru que c'était le soleil qui tournait autour de la terre; le nombre en déterminait la vérité (sophisme)? En passant, ils sont combien à croire en l'enfer?

Qui plus est, quels propos tiens-tu toi-même face aux croyances?

D'ailleurs, à chaque fois que j'aborde la question avec un chrétien, quel qu'il soit, il est obligé d'admettre mentalement qu'il y a forcément eu une "période" où il n'y avait que Dieu et absolument rien d'autre.

Selon la croyance en la création? Alors que dis-tu de cette croyance vu que c'est une croyance?

Je trouve d'ailleurs remarquable que tous les croyants chrétiens, juifs ou musulmans aient cette intuition-là qui semble parfois complètement échapper aux athées ou aux intellectuels tels que toi.

Eh bien, la question se règle dès que tu fais toi-même appel aux conditionnements, à la croyance...

Une fois enlevés ces aspects, il te reste quoi? L'intuition tout de même d'un dieu? Mais lequel? Mais cela n'est-il pas tributaire d'une croyance résiduelle?

[vic]

Oui ronron la douceur ,

C'est de la pensée circulaire qui n'a aucun sens que celui d'y croire .
Du style " dieu existe , il est créateur , donc avant sa création il a existé tout seul" .
Mais si tu ne crois pas en la création ,que l'univers aurait une origine , alors rien de cela n'a de sens .
En plus , la définition de l'univers la plus courante c'est " l'univers , c'est tout ce qui existe" .
Dans cette définition , il ne peut pas y avoir d'origine à tout ce qui existe .
Donc un dieu créateur n'a pas sa place .

[gzabirji]

Oui ronron la douceur ,

C'est de la pensée circulaire qui n'a aucun sens que celui d'y croire .
Du style " dieu existe , il est créateur , donc avant sa création il a existé tout seul" .
Mais si tu ne crois pas en la création ,que l'univers aurait une origine , alors rien de cela n'a de sens .

Oui, c'est tout à fait ça. Ma remarque à J'm'interroge visait à lui signaler que si la pensée d'un être illimité, éternel et totalement indépendant ne posait aucun problème pour des milliards d'êtres humains, alors c'est sans doute qu'elle est loin d'être "farfelue".