Liste des croyances non bibliques des Témoins de Jéhovah

[agecanonix]

C'est quand même étonnant:

Lorsque tu vois un TJ utiliser des livres apocryphes pour prouver le nom de Dieu et que d'habitude, ils les dénigrent...

Pauvre réponse que voilà ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Puisque c'est toi qui a ouvert ce sujet, je pensais que tu avais des biscuits.

Bien, comme ça va partir en vrille sur les TJ ou sur moi comme d'habitude, je vous laisse en discuter entre vous.

[homere]

Les 7 lettres du NT citées par Homère sont des copies bien postérieures au 1er siècle. Elles ne peuvent prouver que ce qui existait lorsqu'elles ont été recopiées.

Dois-je comprendre que vous considérez que la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, ou les trois lettres Jean ont été altérés et que donc ces livres qui figurent dans la TMN ne constitueraient pas des parties préservées de la parole de Dieu

Pensez-vous que cette altération du texte du NT, s'est uniquement limitée à la suppression du nom divin et que Dieu a été INCAPABLE de préserver intacte sa parole

Autre question : Pourquoi la TMN n'a-t-elle pas pu (ré)introduire l'occurrence "Jéhovah" dans ces 7 lettres du NT (supprimée par des apostats), comme elle a pu le faire dans les autres livres du NT (Ou le tétragramme y aurait été supprimé aussi)

[agecanonix]

Dois-je comprendre ?

Comment vous dire ? ...hummm !!! j'ai renoncé à vous faire comprendre quoi que ce soit .

Une piste ! considérez vous l'AT comme hors jeu parce que le nom YHWH n'y est plus ?

Moi non ! Puisque que je le sais .

[Chrétien]

Pauvre réponse que voilà ! C'est tout ce que tu as trouvé ? Puisque c'est toi qui a ouvert ce sujet, je pensais que tu avais des biscuits.

Bien, comme ça va partir en vrille sur les TJ ou sur moi comme d'habitude, je vous laisse en discuter entre vous.

Tes provocations ne servent à rien. Si je te donnais mes biscuits, tu me dirai que je suis un apostat et que tu n'as pas à me répondre !

Donc, je les garde pour ceux qui le méritent.

Mais bon, comme à chaque fois, dès que j'arrive, tu te sauves...

[agecanonix]

Tes provocations ne servent à rien. Si je te donnais mes biscuits, tu me dirai que je suis un apostat et que tu n'as pas à me répondre !

C'est bien pour cela que je t'ai dit que je ne te répondais pas, ajoutant que tu m'y aidais bien puisqu'il n'y avait aucune réponse de ta part.

[homere]

Une piste ! considérez vous l'AT comme hors jeu parce que le nom YHWH n'y est plus ?

Merci pour votre réponse.

L'AT n'est pas hors-jeu sur cette question mais force est de constater que les auteurs du NT n'ont pas adopté la même façon de de désigner Dieu que les rédacteurs de l'AT. Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, ou les trois lettres Jean le prouvent, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.

Concernant la possible altération de ces lettres, cela pose la question de l'intégrité du texte, si ces lettres ont été "modifiées" pour faire disparaitre le tétragramme, comment savons-nous que d'autres altérations n'ont pas été apportées au texte ???? Comment pouvons-nous être sûr que le texte de ces lettres sont authentiques ???

Un autre point, si la suppression du tétragramme a été effectuée sur les manuscrits originaux du NT, pensez-vous que cette suppression s'est effectuée d'une manière spontanée, dans une très courte période de temps et simultanément sur 3 continents, au point que nous retrouvions aucun manuscrit contenant le tétragramme, même des manuscrits estimée aux environs de 200 de notre ère (comme Papyrus Chester Beatty No. 2 [P46] qui) contient, sous forme fragmentaire, la lettre aux Hébreux et huit lettres de l'apôtre Paul : Romains, la Première et la Deuxième aux Corinthiens, Éphèsiens, Galates, Philippiens, Colossiens et la Premières aux Thessaloniciens) qui ne contiendraient pas une seul TRACE du nom divin ??????

[agecanonix]

Il est inutile que je vous réponde puisque vous ne lisez pas mes réponses, ou pire, que vous le les comprenez pas.

La réponse à votre question se trouve donc dans ma réponse initiale.

[homere]

Il est inutile que je vous réponde puisque vous ne lisez pas mes réponses, ou pire, que vous le les comprenez pas.
La réponse à votre question se trouve donc dans ma réponse initiale.

Dans votre argumentation je retrouve pas la partie consacrée à ces 7 lettres

Pourriez-vous reproduire la partie de votre argumentation massue qui concerne mes questions. Merci par avance.

Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, et les trois lettres Jean prouvent que les auteurs du NT n'avaient pas la même habitude que les rédacteurs de l'AT, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.

[agecanonix]

Le cas de la lettre aux Philippiens, la premières lettre à Timothée et à Tite, et les trois lettres Jean prouvent que les auteurs du NT n'avaient pas la même habitude que les rédacteurs de l'AT, puisque la TMN n'a même pas pu faire son œuvre de (ré)introduction de l'occurrence "Jéhovah", ce qui supposerait que les auteurs de ces lettres n'auraient pas désigné Dieu par le nom divin.

Votre analyse est, excusez moi d'être direct, capillotractée .

Vous posez la TMN comme une preuve, ce qu'elle n'est pas. C'est une excellente traduction, mais elle est perfectible, comme toutes les traductions, sans aucune exception. Seuls les originaux sont parfaits.

Toute démonstration sur cette base est donc sans aucune valeur.



Pour confirmation des explications déjà produites:

Citation de Didier Fontaine.

chrome-extension://efaidnbmnnnibpcajpcglclefindmkaj/https://areopage.net/PDF/P52%20%28P.%20 ... ntaine.pdf

• Parallèlement à ce rejet, les Juifs établirent, vers 90 au synode de Jamnia, un canon de la bible hébraïque ainsi qu’un texte standardisé.
  
  C’était une étape indispensable au judaïsme, suite au profond changement imposé par la destruction du Temple de Jérusalem en 70.
  
  Une autre étape, à peu près contemporaine, fut de formaliser – au sein de la liturgie – le rejet des chrétiens.
  
  Ceux ci, baptisés les minim (c’est à dire les séparés, les hérétiques), firent l’objet d’une malédiction par l’ajout, dans la fameux Shemoneh Esré d’une « bénédiction » exécratoire – la Birkat haMinim.
  
  S. Mimouni pense que cette malédiction n’est pas à verser dans le dossier des relations entre Juifs et chrétiens avant le IVe .
  
  En tout cas, l’évangile de Jean semble bien évoquer l’expulsion des chrétiens des synagogues, et les démêlés de ces derniers avec leurs anciens coreligionnaires (cf. Jn 16.2 ; voir aussi 9.22, 12.42), et d’ailleurs Justin fait souvent allusion aux malédictions prononcées par les Juifs dans leurs synagogues (Dialogue avec Tryphon 16.4, 47.4, 93.4, 95.4, 96.2, 108.2, 133.6, 137.2)139.
  
  De surcroît, les Juifs ne s’en tinrent pas là.
  
  Dans le T. Shabbat XIII, 5, on découvre par ailleurs les instructions formulées à l’encontre des sifrei haminim (les écrits judéo-chrétiens, à savoir notamment les évangiles) :
  • « En cas d’incendie, on ne sauve pas les gilyonim et les sifrei haminim, ils brûlent sur place et avec eux les mentions du Nom de Dieu [qu’ils renferment] »
  . Ces consignes nous livrent deux informations : non seulement les écrits des judéo chrétiens contenaient sans doute, à cette époque encore, le tétragramme sous forme paléohébraïque, à l’instar des copies juives de la LXX, mais aussi il est clair que ces convertis, ces nazôréens, ont fait l’objet d’un rejet concerté de la part des penseurs et responsables religieux – tant et si bien qu’il ne nous est rien resté de leurs premiers écrits, semble t il.

Fin de citation.

La conclusion est doublement intéressante.

• les écrits des judéo chrétiens contenaient sans doute, à cette époque encore, le tétragramme sous forme paléohébraïque.
  
  La volonté juive de détruire tous les écrits des chrétiens contenant le YHWH explique en grande partie qu'aucun d'entre eux ne nous soit parvenu.

[homere]

Votre analyse est, excusez moi d'être direct, capillotractée .
Vous posez la TMN comme une preuve, ce qu'elle n'est pas. C'est une excellente traduction, mais elle est perfectible, comme toutes les traductions, sans aucune exception. Seuls les originaux sont parfaits.

Je ne pose pas la TMN comme preuve, je dis tout simplement que même la TMN avec sa démarche et sa volonté de "rétablir" et (ré)introduire la nom divin dans le NT, n'est pas parvenue dans ces 7 lettres à le faire, ce qui illustre d'une manière remarquable que ces 7 lettres ont résisté à d'une manière intrinsèque à cette volonté de d'y introduire l'occurrence "Jéhovah".

Factuellement, nous sommes forcés de constater que 7 lettres du NT ne désigne pas Dieu par le tétragramme ou l'occurrence "Jéhovah". C'est un FAIT.

Pour confirmation des explications déjà produites :
Citation de Didier Fontaine.

Il est intéressant que vous citiez Didier Fontaine, un fervent partisan de la présence du tétragramme dans le NT, POURTANT, lui-même reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT :

Romains 10.13 : Quiconque invoque le nom de… Didier Fontaine

I. Exégèse rabbinique et exégèse paulinienne

Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1,15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312 , Mimouni 2004 : 98-102 ). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306 ). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.

Dans le chapitre 10 de Romains qui nous intéresse maintenant, Paul ne déroge pas à cette tendance.

vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé. 10 Car c’est du cœur qu’on croit pour parvenir à la justice, et c’est de la bouche qu’on confesse pour parvenir au salut. 11 En effet, l’Écriture dit : Quiconque croit en lui ne sera point confus. 12 Car il n’y a pas de différence entre le Juif et le Grec, car tous ont le même Seigneur, riche pour tous ceux qui l’invoquent. 13 Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé.

Tout le chapitre vise à démontrer aux Juifs que Christ est la fin de la loi, et que le salut ne peut s’atteindre que par la profession de foi en Jésus.

https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_


Comment expliquez-vous qu'un fervent partisan de la présence du tétragramme dans le NT, affirme "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" en se basant sur une analyse du texte du NT ???

[Chrétien]

C'est bien pour cela que je t'ai dit que je ne te répondais pas, ajoutant que tu m'y aidais bien puisqu'il n'y avait aucune réponse de ta part.

La réponse, si tu la désires, je peux te la donner. Mais comme je te le répète, je ne vais pas donner des arguments pour rien par la suite si tu ne me réponds pas.

J'attends seulement ton autorisation. Je me doute de ta réponse.

Parce que tu me donnes ton autorisation, tu ne pourras pas me dire que tu ne me réponds pas. J'anticipe, tu vois ?

[agecanonix]

La réponse, si tu la désires, je peux te la donner. Mais comme je te le répète, je ne vais pas donner des arguments pour rien par la suite si tu ne me réponds pas.

J'attends seulement ton autorisation. Je me doute de ta réponse.

Alors évite de perdre du temps en me répondant !

[Chrétien]

Alors évite de perdre du temps en me répondant !

Ben non, justement, tu es trop prévisible, alors, je fais ce que j'ai envie de faire et tu n'auras aucun droit sur mes réponses. On est en démocratie. Merci d'avance !

Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
"On peut justifier la prononciation Yehowa (= Jéhova) à partir de règles de vocalisation tardives, mais ce n’était probablement pas la prononciation primitive du nom Yhwh. Il devait plutôt s’agir de Yah(ou)wa, Yah(ou)wé ou Yah(ou)wo, si l’on tient compte des données épigraphiques et linguistiques." - Michaël Langlois, traducteur des rouleaux de la mer morte

"Tout d'abord, merci de lire ceci : https://michaellanglois.org/en/question ... amme-yhwh/
Les massorètes, au travers de leur vocalisation du texte biblique, n'invitent pas du tout à lire “Yehowa.” Au contraire, ils indiquent qu'il ne faut PAS prononcer le tétragramme, mais qu'il faut au contraire lui substituer un autre titre, en l'occurrence “Adonaï”, “Shma” ou “Élohim” selon les cas (voir par exemple Genèse 15,2).
Cette ancienne tradition juive (qui date d'au moins 100 ans avant notre ère, puisqu'elle est attestée par le Grand Rouleau d'Isaïe découvert à Qumrân et copié environ 100 ans avant Jésus-Christ) n'a vraisemblablement rien à voir avec la racine HWH, mais est due à l'interprétation qui est faite des dix commandements : “Tu ne prendras pas le nom de Yhwh, ton dieu, pour rien” (Exode 20,7). Ainsi, les prononciations que vous envisagez (Yehowa ou Yahowa) seraient dans tous les cas considérées comme blasphématoires selon cette tradition juive.
Je comprends votre désir de connaître la prononciation ancienne du tétragramme Yhwh, mais on en est réduit à de simples hypothèses. Le début était sûrement prononcé "yahou" d'après les noms hébreux (par exemple Éliyahou “Yahou est ‹mon› dieu”). Quelques précisions :
• Il est peu probable que la voyelle initale “a” ait chuté et soit devenue un shwa (un “e” muet) car ce phénomène n’est pas documenté avant le tournant de l’ère chrétienne. Si donc vous cherchez la prononciation ancienne du tétragramme, il vaut mieux conserver ce “a” bref initial.
• Au milieu, la voyelle “ou” était peut-être due à la présence de la consonne “w” (dont les articulations sont proches) et ne se prononçait peut-être pas dans la forme complète du nom ; dans sa forme abrégée, la voyelle “ou” devient parfois “o” (par exemple Yehonatan “Yeho a donné”), mais c’est là encore une évolution phonétique tardive, qui n'est pas attestée avant les derniers siècles avant notre ère. Si vous recherchez la prononciation ancienne du tétragramme, mieux vaut prononcer “ou” ou rien du tout.
• La voyelle finale est incertaine ; l’emploi d’une mère de lecture “h” autorise trois hypothèses : “a”, “é”, et “o”. Cela donne : “Yahouwa”, “Yahouwé” et “Yahouwo”. Ou bien, si vous ne prononcez pas le “ou” : “Yahwa”, “Yahwé” et “Yahwo”.
En l'absence de documentation complémentaire, il est difficile de trancher entre ces hypothèses. Il faut donc se résoudre à conclure, prudemment, qu'en l'état actuel de nos connaissances, le tétragramme Yhwh était vraisemblablement prononcé “Yah‹ou›wa/é/o”." - Michaël Langlois

[papy]

Ben non, justement, tu es trop prévisible, alors, je fais ce que j'ai envie de faire et tu n'auras aucun droit sur mes réponses. On est en démocratie. Merci d'avance !

Ajouté 9 minutes 46 secondes après :
"On peut justifier la prononciation Yehowa (= Jéhova) à partir de règles de vocalisation tardives, mais ce n’était probablement pas la prononciation primitive du nom Yhwh. Il devait plutôt s’agir de Yah(ou)wa, Yah(ou)wé ou Yah(ou)wo, si l’on tient compte des données épigraphiques et linguistiques." - Michaël Langlois, traducteur des rouleaux de la mer morte

"Tout d'abord, merci de lire ceci : https://michaellanglois.org/en/question ... amme-yhwh/
Les massorètes, au travers de leur vocalisation du texte biblique, n'invitent pas du tout à lire “Yehowa.” Au contraire, ils indiquent qu'il ne faut PAS prononcer le tétragramme, mais qu'il faut au contraire lui substituer un autre titre, en l'occurrence “Adonaï”, “Shma” ou “Élohim” selon les cas (voir par exemple Genèse 15,2).
Cette ancienne tradition juive (qui date d'au moins 100 ans avant notre ère, puisqu'elle est attestée par le Grand Rouleau d'Isaïe découvert à Qumrân et copié environ 100 ans avant Jésus-Christ) n'a vraisemblablement rien à voir avec la racine HWH, mais est due à l'interprétation qui est faite des dix commandements : “Tu ne prendras pas le nom de Yhwh, ton dieu, pour rien” (Exode 20,7). Ainsi, les prononciations que vous envisagez (Yehowa ou Yahowa) seraient dans tous les cas considérées comme blasphématoires selon cette tradition juive.
Je comprends votre désir de connaître la prononciation ancienne du tétragramme Yhwh, mais on en est réduit à de simples hypothèses. Le début était sûrement prononcé "yahou" d'après les noms hébreux (par exemple Éliyahou “Yahou est ‹mon› dieu”). Quelques précisions :
• Il est peu probable que la voyelle initale “a” ait chuté et soit devenue un shwa (un “e” muet) car ce phénomène n’est pas documenté avant le tournant de l’ère chrétienne. Si donc vous cherchez la prononciation ancienne du tétragramme, il vaut mieux conserver ce “a” bref initial.
• Au milieu, la voyelle “ou” était peut-être due à la présence de la consonne “w” (dont les articulations sont proches) et ne se prononçait peut-être pas dans la forme complète du nom ; dans sa forme abrégée, la voyelle “ou” devient parfois “o” (par exemple Yehonatan “Yeho a donné”), mais c’est là encore une évolution phonétique tardive, qui n'est pas attestée avant les derniers siècles avant notre ère. Si vous recherchez la prononciation ancienne du tétragramme, mieux vaut prononcer “ou” ou rien du tout.
• La voyelle finale est incertaine ; l’emploi d’une mère de lecture “h” autorise trois hypothèses : “a”, “é”, et “o”. Cela donne : “Yahouwa”, “Yahouwé” et “Yahouwo”. Ou bien, si vous ne prononcez pas le “ou” : “Yahwa”, “Yahwé” et “Yahwo”.
En l'absence de documentation complémentaire, il est difficile de trancher entre ces hypothèses. Il faut donc se résoudre à conclure, prudemment, qu'en l'état actuel de nos connaissances, le tétragramme Yhwh était vraisemblablement prononcé “Yah‹ou›wa/é/o”." - Michaël Langlois

Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ

[homere]

Entre Didier Fontaine (spécialiste) et Michaêl langlois (amateur) il n'y a pas photo pour un TdJ

Même Didier FONTAINE reconnait que "ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement" du NT : https://www.academia.edu/13895327/Romai ... le_nom_de_