Peut-on prouver que Dieu existe?

[Laïka]

Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

[abuzin]

Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

Héhé !! Parfaitement. Reste à savoir si nous travaillons sur le postulat de l'existence de la licorne rose ou si Dieu peut être une licorne rose.

Nous cherchons la "cause incausée" d'où découle tous les effets et accessoirement notre réalité. Peu importe qu'on l'appelle "Dieu" ou "Licorne rose". Toutefois je propose qu'on continue de l'appeler "Dieu" jusqu'à ce que nous l'ayons trouvé. Ca simplifiera le travail. Après chacun reprendra ses billes et l'appellera comme bon lui semblera.

abuzin

[Gerard]

Salut Tom,

Je voudrais bien défendre la théorie d'Aristote, malheureusement, comme je l'ai dit, elle contient une énorme faille, c'est celle de la définition du temps.

Pour les gens de l'époque d'Aristote, le temps est une notion permanente : même dans le néant, le temps existe toujours. Or, on le sait maintenant, c'est faux ! Le temps n'existe que parce que les autres dimensions existent, il ne peut pas exister en soi. Et cela concerne aussi bien l'aspect physique que spirituel.

Je rappelle au passage à certains, que la "théorie du mouvement" ne parle pas d'un mouvement physique, mais d'un mouvement de causalité (par exemple, un bloc de pierre transformé en statue a subi un "mouvement" par le moteur "sculpteur"). Donc le terme de "moteur immobile" désigne simplement un objet qui ne subit aucune causalité.

Donc quand Laïka dit :

Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement",

Elle se trompe sur le sens de l'expression "moteur immobile". "Moteur immobile" ne veut pas dire qu'il est immobile, cela veut dire qu'il ne peut pas être bougé par un autre moteur. (il aurait mieux valu dire "inamovible" c'est vrai).

La vraie réfutation, c'est qu'avant que le "moteur immobile" ne bouge, le temps n'existait pas. Donc le concept même d'AVANT et d'APRES n'existait pas. En principe, cela veut donc dire que le moteur immobile ne peut rien causer, puisque pour seulement en envisager l'éventualité, il faudrait que le concept d'APRES existe. Ce qui n'est pas le cas.

Pourtant, ce mystère est réel. Sorti de la philosophie, sur un plan physique, les scientifiques sont bien obligés de reconnaitre que l'arrivée du BigBang est inexplicable, car le concept "d'AVANT BigBang" n'a aucun sens puisque le temps n'existait pas. Pourtant le BigBang est arrivé quand même, on peut le constater.

L'explication qu'on peut envisager, c'est que le temps est un cercle. Le BigBang aurait succédé à un BigCrunch (la compression d'un ancien univers) et, arrivé au moment M où le temps n'existe plus, car la compression devient infinie, un BigBang se serait déclenché pour rétablir une forme d'équilibre.

Dès lors, cela veut dire qu'il n'y a pas de moteur initial, car le principe d'un cercle, c'est qu'il n'a ni début ni fin. Donc nous, "pauvres petits moteurs mobiles" nous causons des changements sur d'autres moteurs qui, au bout d'un certain temps, reviendront (ou "sont déjà revenus", devrais-je dire) nous causer des changements à nous. Encore une fois, on le voit : pas besoin de moteur immobile, puisque l'ensemble des moteurs existe d'emblée.

Je sais, ça parait incroyable, mais l'existence d'un moteur immobile venu de nul part est tout aussi "incroyable".



Tom dit :

la démonstration du théorème de fermat ne concerne pas l'existence de Dieu, mais une équation avec des puissances un peu bizarres. Je ne suis pas spécialiste mais la démonstration a été réalisé en en 1994 par wiles un mathématicien anglais mais énoncé par le français Fermat dès 1641. Je crois qu'il y a plus de cent pages de démonstration et que ça marche.

Il semble que ce ne soit pas du flooding, mais du sérieux

Oui, c'est vrai que pour une "démonstration physique ou mathématique" les choses les plus simples deviennent complexes. Je suppose que si on demandait à un scientifique de DEMONTRER que 1+1=2, il serait obligé de pondre 300 pages pour y arriver, car il doit recouvrir tous les cas de figures. Mais on peut aussi en faire une démonstration simple, qui se retrouve évidemment trés exposée à la critique, comme la théorie d'Aristote.


Tom dit :

Si tu as bossé Thomas d'Aquin, ça m'intéresse. C'est sûr qu'il y a des problématiques de son temps qui nous échappe pas mal. Mais cela reste du solide, en logique et en exégèse.

Thomas d'Aquin esquive les problèmes logiques en recourrant à des concepts non-définis plutôt flous. Par exemple la "Grâce" c'est un terme onirique qu'on ne devrait pas mélanger à une démonstration logique, pourtant Thomas d'Aquin le fait. Donc, ce qui commence comme une démonstration logique et scholastique se transforme presque en poème (auquel on adhère ou pas).

D'un autre coté, c'est peut-être ça la seule façon de démontrer l'existence de Dieu.



Sur un autre forum, il ya quelque temps, j'avais participé à un débat équivalent. Des kilomètres de messages, tous trés argumentés et puis un jour, un petit timide vient poster un argument simple :

"- Dieu existe, car les couchers de soleil sont beaux."

Hihi ! ça c'est l'argument ultime ! Je sais que beaucoup ne sont pas d'accord avec moi, mais pourtant, que peut-on répliquer à ça ?

C'est vrai, pourquoi "les couchers de soleil" sont-ils beaux ? On aurait pu les trouver laids ! Objectivement un coucher de soleil n'a rien de beau ! C'est juste une difraction de la lumière dans l'atmosphère !

Notre sens du "beau" n'a pas de raison d'être. Pourquoi la beauté ? Pourquoi la musique ? Pourquoi l'amour ? etc..


Abuzin dit :

Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité. Une fois que nous serons tombé d'accord sur ces/ses attributs, il ne nous restera qu'à déterminer si il est un objet connu qui soit en accord avec ces attributs.

Je suis d'accord. Car une démonstration physique et logique ne déboucherait que sur un "objet magique" comme dirait Laïka, dont on pourrait facilement remettre en question l'identité en tant que "Dieu".

L'attribut principal de Dieu, c'est l'affectif. Donc, pour ton exposé, je te conseille mon argument préféré :

"- Dieu existe, car les couchers de soleil sont beaux."

Hihi ! Tu vois, tu vas faire des sacrés économies de papier !

Evidemment, cette simple phrase nécessite de la commenter. Car cela ne veut pas dire que Dieu crée les couchers de soleil, mais que l'affectif de Dieu qui est en nous, nous amène à les trouver beau.

En clair, démontrer l'existence de Dieu est aussi difficile que de démontrer l'existence de l'amour. Si tu veux éviter un débat qui finira avec les endoctrinologues sur l'importance des hormones, il faut définir les attributs qui n'ont rien à voir avec cette réalité.

Donc finallement, Thomas d'Aquin avait raison en rejoignant l'onirisme, mais c'est comme la poésie : si on n'accroche pas, on décroche. Et moi j'ai décroché..

...

[florence.yvonne]

Un autre attribut de la licorne rose, c'est qu'elle est parfaitement rose.

normal, elle doit doit sa couleur à son alimentation, tout comme les flamands roses et les truites saumonées, elle doit se nourrir des crevettes roses.

[florence.yvonne]

dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

hors à ma connaissance, la seule chose qui peut stopper la trajectoire d'un objet dans l'espace c'est sa capture par le champs gravitationnel d'une planète beaucoup plus grosse

mais bon, mes connaissances sur le sujet sont disons, "embryonnaires".

[Cassandre]

Justement, paraît-il que l'univers se rétractera…

[patlek]

Je vais faire un topic "les preuves de l' inexistance de dieu", çà va étre plus rapide.

[abuzin]

dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

hors à ma connaissance, la seule chose qui peut stopper la trajectoire d'un objet dans l'espace c'est sa capture par le champs gravitationnel d'une planète beaucoup plus grosse

Salut Florence,
Hypothèse 1 : Ce qui peut stopper l'expansion de l'univers, c'est sa gravitation propre, et il n'y a pas d'objet qui soit hors de son champ gravitationnel.

Hypothèse 2 : Ceci dit, je dois refaire quelque recherche pour me remémorer quelques flashs mémoriels, mais il me semble que les objets connus les plus éloignées soient en accélération par rapport à l'accélération moyenne de l'expansion de l'Univers. Et que la "matière noire" (qui n'a rien de satanique) n'est pas innocente dans cette situation.

Hors sujet, à creuser une autre fois

abuzin

[abuzin]

L'explication qu'on peut envisager, c'est que le temps est un cercle. Le BigBang aurait succédé à un BigCrunch (la compression d'un ancien univers) et, arrivé au moment M où le temps n'existe plus, car la compression devient infinie, un BigBang se serait déclenché pour rétablir une forme d'équilibre.

Le cycle BigBang - BigCrunch serait-il la respiration de Dieu ?

À vos textes sacrés, m'sieur, dames. Qui nous trouvera un verset capable d'exprimer ce concept ?


Voici une proposition d'explication biblique :

"Actes 17.24 Le Dieu qui a fait le monde et tout ce qui s'y trouve, étant le Seigneur du ciel et de la terre, n'habite point dans des temples faits de main d'homme;

Actes 17.25 il n'est point servi par des mains humaines, comme s'il avait besoin de quoi que ce soit, lui qui donne à tous la vie, la respiration, et toutes choses.

Actes 17.26 Il a fait que tous les hommes, sortis d'un seul sang, habitassent sur toute la surface de la terre, ayant déterminé la durée des temps et les bornes de leur demeure;

Actes 17.27 il a voulu qu'ils cherchassent le Seigneur, et qu'ils s'efforçassent de le trouver en tâtonnant (c'est pour nous qu'il dit ça ? ), bien qu'il ne soit pas loin de chacun de nous,

Actes 17.28 car en lui nous avons la vie, le mouvement, et l'être. C'est ce qu'ont dit aussi quelques-uns de vos poètes: De lui nous sommes la race..."

abuzinus 1er (prophète à ses heures)

[Falenn]

Tom, si tu veux prouver l'existence de Dieu, il n'y a qu'un seul raccourci : définir les attributs de Dieu et en discuter la validité.

Pour le définir, il faudrait le différencier.

Pour résoudre ce paradoxe changement/immuabilité, on peut envisager "dieu" sous un autre sens : il est en action et non pas figé.
Il n'est pas en action sur un extérieur à lui-même, mais ce qui se produit est son activité intérieure, sa façon d'être.
Dans cette activité (~ fonctionnement de l'organisme divin ), des dimensions variantes, variables, ainsi que leur contenu.
Ainsi, dieu est, en quelque sorte, immuable par rapport à un extérieur à lui qui n'existe pas, mais intérieurement en changement(variation des états).

[abuzin]

Je rappelle au passage à certains, que la "théorie du mouvement" ne parle pas d'un mouvement physique, mais d'un mouvement de causalité (par exemple, un bloc de pierre transformé en statue a subi un "mouvement" par le moteur "sculpteur"). Donc le terme de "moteur immobile" désigne simplement un objet qui ne subit aucune causalité.

La causalité peut-elle être mise en échec ?

Voir le lien suivant : L'expérience qui a tué le temps

abuzin

[florence.yvonne]

Justement, paraît-il que l'univers se rétractera…

comment ?

[florence.yvonne]

Salut Florence,
Hypothèse 1 : Ce qui peut stopper l'expansion de l'univers, c'est sa gravitation propre, et il n'y a pas d'objet qui soit hors de son champ gravitationnel.

Hypothèse 2 : Ceci dit, je dois refaire quelque recherche pour me remémorer quelques flashs mémoriels, mais il me semble que les objets connus les plus éloignées soient en accélération par rapport à l'accélération moyenne de l'expansion de l'Univers. Et que la "matière noire" (qui n'a rien de satanique) n'est pas innocente dans cette situation.

Hors sujet, à creuser une autre fois

abuzin

cela ne me dit pas pourquoi, comment et quand, subitement l'univers arrêterait de croitre, pour se mettre à se rétracter.

[stephane]

thomas d'aquin écrit

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LE MOUVEMENT

1. « Le mouvement est un fait d’expérience constaté par tous dans le monde ». Nous le définirons comme le passage de la puissance à l’acte pour un être particulier. L’être en puissance est ce qui peut être (pouvoir être mais pas encore réalisé). L’être en acte est l’être actuellement réalisé par le mouvement.

2. « Or, tout ce qui entre en mouvement est mû par un autre, au moins partiellement ». En effet, il faut toujours un moteur pour faire passer de la puissance à l’acte. Car nul ne peut être, sous le même rapport, simultanément actif et passif : celui qui est assis ne marche pas, ou s’il avance, c’est qu’il n’est plus immobile. Sans moteur, pas de passage à l’acte, et alors il ne se produit rien et aucun mouvement n’est possible.

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans une série de moteurs subordonnés les uns aux autres ». Une série infinie de moteurs mus par d’autres moteurs, aurait, elle aussi, besoin d’un autre moteur pour expliquer son propre mouvement infini. Comment sortir de ce paradoxe ?

4. « Il faut donc sortir de la série des moteurs auxquels le mouvement est communiqué par autre chose… » Pour éviter que la réalité du mouvement ne mette une contradiction entre la puissance (potentialité à exister) et l’acte (réalisation de l’existence possible), il est nécessaire de supposer une source au mouvement qui soit un moteur toujours en acte : c’est l’Acte Pur, premier moteur, lui-même immobile, source de tout moteur mû par un autre.

Oups, il y a; il me semble un soucis majeure dans cette démonstration.
Le mouvement est illusoire car relatif, le mouvement n'existe que si au moins deux objets existent. Un objet dans le vide ne se déplace pas, il n'agît pas non plus. Il lui est nécessaire d'être accompagné pour que la notion de mouvement soit perceptible. Si le mouvement n'existe que lorsque deux objets au moins existent, nous ne pouvons donc pas aboutir à Dieu de cette manière.
(Au mieux, nous affirmons que satan existe et qu'il est identique au courant auto-induit en électromagnétisme, celui qui s'oppose à l'inertie, à l'intemporalité, à l'infini soit à l'amour divin; créant ainsi le temps, le mouvement, la finitude et la haine.)

[Thomas d'Aquin]

Chers amis internautes,

comment faire pour répondre à tous les messages concernant la première preuve de l'existence de Dieu par le mouvement d'Aristote reprise par St Thomas d'Aquin et résumée plus ou moins bien par tom votre serviteur ?

Je viens juste de finir ma journée qui a été bien longue et il faudrait plusieurs heures pour répondre sérieusement à chacun d'entre vous. Et vous le méritez tous car toutes les remarques ont un intérêt.

Je pense revenir plus tard ou dès que j'ai un peu de temps sur les remarques de Laïka qui, à mon avis, n'invalident pas la preuve (spécialement sur le 3è point). La réponse quant au problème du moteur immobile est assez facile. Gérard a donné la base de la réflexion.

J'ai pas tout compris la remarque de Stéphane. Si tu peux préciser... sinon j'ai peur de taper à côté.

Vers 22h30, je pense balancer la deuxième preuve par la causalité telle je pense l'avoir comprise.

amicalement

tom