Un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu

[J'm'interroge]

Je l'ai dis, car la causalité est partout et non-causalité est absente, selon ce qu'on observe

Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.
.

[vic]

Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.
.

Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers étant tout ce qui est , il ne lui manque rien .
Donc pourquoi aller lui chercher un complètement de quelque chose ailleurs pour en expliquer l'origine ?

[agecanonix]

Prenons un argument théologique classique : l'argument cosmologique. Un des points centraux de cet argument est l'idée que chaque chose contingente (c'est-à-dire chaque chose qui pourrait ne pas exister) doit avoir une cause. Voici comment le sophisme de composition peut apparaître dans ce contexte :

1. **Premisse 1 :** Chaque chose contingente a une cause.
2. **Premisse 2 :** L'univers est composé de choses contingentes.
3. **Conclusion :** Donc, l'univers lui-même doit avoir une cause (qui serait nécessaire et non contingente).

Dans cet exemple, l'erreur de composition consiste à appliquer une propriété des parties (chaque chose contingente a une cause) à l'ensemble (l'univers doit avoir une cause). Cependant, ce raisonnement peut être fallacieux car il ne tient pas compte du fait que les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout.

Cette démonstration est intéressante mais peut être contournée en précisant les données du problème.

Prémisse 1: tous ce qui est matériel a une cause.
Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)
Prémisse 3: il n'existe rien de matériel qui n'ait pas une cause.
Conclusion : l'Univers doit avoir une cause.

La solution a consisté à changer une donnée du problème, donnée qui était astucieusement élaborée et qui consistait à faire de l'Univers une composition de choses contingentes sans en être une également. Comme si l'addition de choses matérielles ne produisait pas une chose matérielle aussi.

L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.

amitié

Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.

Dans cette affaire l'énoncée du problème est capitale et c'est là que l'erreur se trouve, pas dans l'idée générale.

[vic]

Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.
Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.

D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années. Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.

En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.

En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.

Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .

D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.

En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.

[ronronladouceur]

Cette démonstration est intéressante mais peut être contournée en précisant les données du problème.

Prémisse 1: tous ce qui est matériel a une cause.
Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)
Prémisse 3: il n'existe rien de matériel qui n'ait pas une cause.
Conclusion : l'Univers doit avoir une cause.

D'abord définir matière...

Puis réfléchir : Tout ce qui est est-il nécessairement matériel?

[l_leo]

.

Sophisme de composition dans les démonstrations de Dieu ou d'un être nécessaire :

Le sophisme de composition est une erreur de raisonnement où l'on suppose que ce qui est vrai pour les parties d'un tout doit également être vrai pour le tout lui-même. C'est une erreur courante dans divers arguments philosophiques et théologiques, y compris ceux visant à démontrer l'existence de Dieu ou d'un être nécessaire.

### Exemple d'Argument de Composition dans la Démonstration de Dieu

Prenons un argument théologique classique : l'argument cosmologique. Un des points centraux de cet argument est l'idée que chaque chose contingente (c'est-à-dire chaque chose qui pourrait ne pas exister) doit avoir une cause. Voici comment le sophisme de composition peut apparaître dans ce contexte :

1. **Premisse 1 :** Chaque chose contingente a une cause.
2. **Premisse 2 :** L'univers est composé de choses contingentes.
3. **Conclusion :** Donc, l'univers lui-même doit avoir une cause (qui serait nécessaire et non contingente).

Dans cet exemple, l'erreur de composition consiste à appliquer une propriété des parties (chaque chose contingente a une cause) à l'ensemble (l'univers doit avoir une cause). Cependant, ce raisonnement peut être fallacieux car il ne tient pas compte du fait que les propriétés des parties ne se transfèrent pas nécessairement au tout.

.

Vous construisez vous aussi selon l'argumentation théologique admise: dieu est la cause première.
Hors il n'en est rien.
Dans un autre message, ici, j'écris "In principio creavit deus ..." (Vulgate), en hébreu, " בְּרֵאשִׁית, בָּרָא אֱלֹהִים" "Dans et En principe créa Ælohîm"
Principe débute le discours, n'est-ce pas ?

Ce terme a été défini par Aristote ainsi:

" ... principe veut dire aussi cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement (*) le mouvement de la chose, ou son changement ..."
* selon sa nature, sa composition.

le dieu vient de fait après, de là le terme créa


Ps; Et j'évite de transposer cet axiome, dans la compréhension scientifique moderne de l'Univers. Ce serait une grave erreur de le faire

[agecanonix]

D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années. Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.

En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.

En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.

Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .

D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.

En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.

Je ne rentre pas dans votre débat philosophique ou même religieux, je voulais simplement faire remarquer que le raisonnement initial de l'auteur de ce fil était biaisé.

Pour poser un tel raisonnement, il ne faut pas mélanger des choux et des carottes.

[Yacine]

Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.
.

On est au moins sur maintenant que notre univers a un début, et il va avoir aussi une fin, un peu comme tout ce qu'on nomme communément.. créature ?

[vic]

Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.

Pour moi vous avez tord .
Quand on cherche à remonter à une cause pour des phénomènes matérielles , les lois physiques fonctionnent toujours .
Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .

C'est bien la preuve que l'univers n'est pas identique dans son fonctionnement et ses lois physiques à ses parties , ne serait ce qu'a ce niveau sur le plan causal .
Votre analogie tombe donc à l'eau .

Agecanonix a dit : Dans cette nouvelle définition, le prémisse 1 reste un axiome et l'Univers ne peut pas y échapper.

Vous faites une erreur . Voir juste au dessus avec la critique de votre fausse analogie .

[Yacine]

Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .

Comment ça ?

[J'm'interroge]

Avant de ce poser cette question il faut déjà se demander, si l'univers vient de quelque part.

Oui, on ne voit pas pourquoi l'univers aurait nécessité de venir de quelque part .
Surtout si on définit l'univers comme étant l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants .
De facto , tout ce qui serait en de dehors de lui n'existerait pas .

Oui, mais il y a un sérieux problème à considérer l'univers comme l'ensemble de tout les ensembles.

Voici une explication plus simple du problème posé par l'ensemble de tous les ensembles :

Imaginons un ensemble spécial : Suppose qu'on essaie de créer un ensemble qui contient tous les ensembles possibles. Appelons-le "L'Ensemble de Tous les Ensembles".

Un ensemble bizarre : Maintenant, imaginons un autre ensemble, qu'on appellera "L'Ensemble de Russell". Cet ensemble contient uniquement les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes. Par exemple, si un ensemble A ne contient pas A en lui-même, alors A est dans l'Ensemble de Russell.

Le problème de Russell : La question clé est de savoir si l'Ensemble de Russell se contient lui-même ou non. Si on suppose que l'Ensemble de Russell se contient lui-même, alors, par définition, il ne devrait pas se contenir lui-même. Mais si on suppose qu'il ne se contient pas lui-même, alors il devrait se contenir lui-même parce qu'il contient tous les ensembles qui ne se contiennent pas eux-mêmes.

La contradiction : On se retrouve donc avec une contradiction. L'Ensemble de Russell ne peut ni se contenir ni ne pas se contenir sans créer un paradoxe.

La conclusion : Cela montre que l'idée d'un "Ensemble de Tous les Ensembles" est impossible, car elle conduit à des contradictions logiques. On ne peut pas avoir un ensemble qui contient absolument tous les ensembles, y compris lui-même, sans tomber dans ce paradoxe.

Pour l'éviter, les mathématiciens ont développé des règles plus strictes pour définir les ensembles et éviter de parler d'un ensemble de tous les ensembles.

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Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.

Il est tout à fait possible d'imaginer que l'univers étant tout ce qui est , il ne lui manque rien .
Donc pourquoi aller lui chercher un complètement de quelque chose ailleurs pour en expliquer l'origine ?

Oui, ton raisonnement par l'absurde est valide.

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Prémisse 2: l'Univers est aussi une chose matérielle, la plus grande même. (connue)

Bien tu ne peux pas l'affirmer. Si tu le poses en prémisse, ton raisonnement visant à prouver Dieu devient circulaire. Ce qui n'est pas bon du tout...

Et en posant cette prémisse, tu considères comme un fait établit, ce qu'il faudrait justement prouver.

On ne peut donc pas conclure que l'Univers doit avoir une cause.

Et même si c'était le cas, pourquoi cette cause ne serait-elle pas elle-même contingente, c'est-à-dire nécessaire ou incausée ? Rien ne le dit.

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D’un point de vue scientifique, la théorie du Big Bang suggère que l’univers a eu un début, il y a environ 13,8 milliards d’années.

Non, ce n'est pas ce que dit la science. On ne sait pas s'il y avait quoi que ce soit en amont du Big Bang. De plus, ces 13,8 milliards d'années sont calculées sans considérer que dans un univers beaucoup plus dense le temps propre pour une particule donnée se déplaçant à des vitesses proches de celle de la lumière, s'écoule beaucoup plus lentement.

En effet, la théorie du Big Bang, bien qu'elle décrive l'évolution de l'univers depuis un état extrêmement dense et chaud, ne nous dit pas ce qui s'est passé avant cet événement, ni même si cette question a un sens dans notre compréhension actuelle de la physique. Le concept de "temps" tel que nous le comprenons pourrait ne pas être applicable avant le Big Bang.

De plus, la mesure des 13,8 milliards d'années est basée sur notre compréhension actuelle de la cosmologie et de l'expansion de l'univers. Cela repose sur des observations telles que le décalage vers le rouge des galaxies lointaines, la distribution du fond diffus cosmologique (CMB), et les modèles théoriques de la relativité générale d'Einstein.

Cependant, il est important de noter que le temps, comme nous le percevons, dépend de la densité de l'énergie et de la gravitation, conformément à la relativité générale. Dans l'univers primordial, où les densités d'énergie étaient incroyablement élevées et les conditions extrêmes, le passage du temps aurait été très différent. Près de la vitesse de la lumière, les effets de dilatation du temps deviennent significatifs. Pour une particule se déplaçant à une vitesse proche de celle de la lumière dans un univers dense, le temps s'écoule beaucoup plus lentement comparé à une observation dans un univers dilaté comme le nôtre aujourd'hui.

En résumé, bien que la théorie du Big Bang soit notre meilleure description de l'évolution de l'univers à partir d'un état très dense et chaud, elle ne répond pas aux questions sur l'origine ultime de l'univers ou sur ce qui s'est passé avant le Big Bang. Les effets de la relativité générale sur la perception du temps dans les conditions extrêmes du début de l'univers ajoutent encore plus de complexité à notre compréhension du "temps" dans ce contexte.

Autrement dit : remonter l'historique de l'univers, c'est comme feuilleter un livre vers son début apparent. À mesure que l'on tourne les pages vers le passé, les pages deviennent de plus en plus fines et difficiles à distinguer, et le texte lui-même devient flou et fragmenté. Et même si l'on pouvait continuer à tourner les pages, les premières pages du livre, ainsi que sa couverture, restent mystérieusement hors de notre vue, laissant les véritables origines, s'il en est, inconnues.

Cependant, cela ne répond pas nécessairement à la question de savoir si l’univers a une cause ou non.

Pour toutes les raisons exposées, je suis parfaitement d'accord. En réalité nous n'en savons rien.

En bref , pour savoir si l'univers a une cause qui le précède , encore faudrait il pouvoir saisir l'instant zéro , avant le mur de planck.

En effet, les lois de la physique telles que nous les connaissons cessent de fonctionner dans les conditions extrêmes du Big Bang lui-même.

Par conséquent, il est difficile de faire des affirmations définitives sur ce qui a causé l’univers ou même si il aurait une cause ou si encore l'univers possède les mêmes propriétés physiques que ce qu'il y a en son sein .

Et pourquoi considérer UNE cause, et non un nombre infini de causes ?

D’un point de vue philosophique, certains argumentent que tout ce qui commence à exister a une cause. Cependant, d’autres soutiennent que l’univers pourrait être une exception à cette règle, ou que la notion même de “cause” pourrait ne pas s’appliquer à l’univers dans son ensemble.

Oui, il convient toujours d'envisager toutes les hypothèses possibles.

En fin de compte, la question de savoir si l’univers a une cause reste une question ouverte et profondément complexe. Il est important de continuer à poser des questions et à chercher des réponses à travers l’étude et l’exploration scientifique.

Voilà.

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Ce terme a été défini par Aristote ainsi:

" ... principe veut dire aussi cause initiale qui fait naître une chose, sans en être un élément intrinsèque, et ce dont sort primitivement et naturellement (*) le mouvement de la chose, ou son changement ..."
* selon sa nature, sa composition.

C'est un présupposé qui n'est en rien prouvé.

le dieu vient de fait après, de là le terme créa

Après quoi ?

Je ne me base pas sur des croyances.

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Je ne rentre pas dans votre débat philosophique ou même religieux, je voulais simplement faire remarquer que le raisonnement initial de l'auteur de ce fil était biaisé.

Pour poser un tel raisonnement, il ne faut pas mélanger des choux et des carottes.

En quoi serait-il biaisé ? J'ai montré en quoi le tien l'est.

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Oui mais l'on ne peut pas logiquement en conclure que l'univers est causé, et encore moins qu'il serait causé par un être incausé.

On est au moins sur maintenant que notre univers a un début [...[/quote]
Non. Reporte toi à mes explications plus haut.

...] et il va avoir aussi une fin [...

Nous n'en savons rien.

...] , un peu comme tout ce qu'on nomme communément.. créature ?

Il est un peu idiot de parler de créatures du moment que nous ne savons pas s'il y a un Créateur, et qu'aucun raisonnement logique valide et bien étayé n'aboutit à cette conclusion.

Et je note que tu n'as pas compris le post introductif de ce fil. Car si c'était le cas tu aurais vu qu'à la base, de ce que tu affirmes là, il y a justement un sophisme, celui de composition.

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Agecanonix a dit : L'Univers est bien une chose matérielle, la plus vaste connue, et qui obéit aux mêmes lois que tous les éléments qui le composent.

Pour moi vous avez tord .
Quand on cherche à remonter à une cause pour des phénomènes matérielles , les lois physiques fonctionnent toujours .
Quand on cherche à remonter à la cause de l'univers , les lois physiques ne fonctionnent plus .
C'est bien la preuve que l'univers n'est pas identique dans son fonctionnement et ses lois physiques à ses parties , ne serait ce qu'a ce niveau sur le plan causal .
Votre analogie tombe donc à l'eau .

Tout à fait.

(C'est moi qui ai mis en gras dans ton texte. J'aurais aussi pu le surligner en fluo.)
.

[vic]

Comment ça ?

C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .
On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .

Comprends le . Quand tu cherches un point de départ à l'univers , tu cherches le point départ de toutes les lois physiques .
A l'instant zéro , impossible de savoir si ces lois physiques ont lieu ou non .
Autrement dit, à ce point de départ ( qu'on pourrait nommer instant zéro de l'univers ) ces lois physiques existent et n'existent pas simultanément . On ne sait plus très bien . C'est un paradoxe .

Ce même paradoxe n'existe pas pour un objet physique traditionnel où si tu cherches le point de départ de l'apparition de l'objet , les lois physiques ont lieu et peuvent s'appliquer .

C'est ce qui fait toute l'ambiguité de nommer "objet" l'univers lui même .
En effet , l'objet "Univers" lui même supposé , reste insaisissable en tant qu'objet .

[J'm'interroge]

C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .

Déjà bien avant d'arriver jusque là.

On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .

Même pas. Par contre l'on sait que l'on ne peut pas aller au-delà.
.

[Yacine]

Nous n'en savons rien.

Si nous savons, plus probable qu'il y aura un Big Rip, l'espace temps va tellement s’écarter que même les atomes ne tiendraient plus, il y a aussi d'autres hypothèse, mais tous convergent au fait qu'il y aura comme une mort, une non effectivité. Un peu comme nous autres, qui mourrons pas vraiment vraiment mais devenons autre chose

Il est un peu idiot de parler de créatures du moment que nous ne savons pas s'il y a un Créateur, et qu'aucun raisonnement logique valide et bien étayé n'aboutit à cette conclusion.

Je sais c'est pour cela que j'ai ajouté l'adverbe "communément", une "créature" est une définition issue de l’héritage religieux, mais elle est ce quelle est ; une entité naturelle définie par des caractéristiques propres à elle

Ajouté 7 minutes 22 secondes après :

C'est ce que les physiciens disent .
Les physiciens ne peuvent pas remonter à l'origine de l'univers pour constater qu'il y a une origine , puisque les lois physiques ne fonctionnent plus à l'instant du big bang .
On ne peut remonter que jusqu'au mur de planck .

Comprends le . Quand tu cherches un point de départ à l'univers , tu cherches le point départ de toutes les lois physiques .
A l'instant zéro , impossible de savoir si ces lois physiques ont lieu ou non .
Autrement dit, à ce point de départ ( qu'on pourrait nommer instant zéro de l'univers ) ces lois physiques existent et n'existent pas simultanément . On ne sait plus très bien . C'est un paradoxe .

Ce même paradoxe n'existe pas pour un objet physique traditionnel où si tu cherches le point de départ de l'apparition de l'objet , les lois physiques ont lieu et peuvent s'appliquer .

C'est ce qui fait toute l'ambiguité de nommer "objet" l'univers lui même .
En effet , l'objet "Univers" lui même supposé , reste insaisissable en tant qu'objet .
Quand tu parles de création de l'univers , comme l'idée d'un objet , tu fais déjà fausse route .

Oui mais ce sont les lois de la physique qui nous ont entraîné jusqu'au "point de départ", la singularité. Et il se peut que cette singularité même fait part des lois de la physique. On est toujours sûr de rien, certains même disent que la similitude de la singularité de l'univers et la singularité d'un trou noir, laisserait à penser que notre univers n'est autres que l’intérieur d'un trou noir. Ce sont les lois de la physique qui nous ont aidé à conclure tout cela et ces lois ne changent pas..

[J'm'interroge]

Si nous savons (1), plus probable qu'il y aura un Big Rip, l'espace temps va tellement s’écarter que même les atomes ne tiendraient plus (2), il y a aussi d'autres hypothèse, mais tous convergent au fait qu'il y aura comme une mort (3), une non effectivité. Un peu comme nous autres, qui mourrons pas vraiment vraiment mais devenons autre chose (4)

- (1) : Non, nous ne savons pas. Nous le conjecturons, nous l'extrapolons.
- (2) : Les atomes ne sont pas éternels en effet. Mais l'univers ce n'est pas que des atomes. Mais rien ne dit qu'un univers vide d'atome ne soit plus rien.
- (3) : Attention de ne pas tomber dans l'anthropomorphisme.
- (4) : Ah ! Tu vois, tu le reconnais toi-même.

Je sais c'est pour cela que j'ai ajouté l'adverbe "communément", une "créature" est une définition issue de l’héritage religieux, mais elle est ce quelle est ; une entité naturelle définie par des caractéristiques propres à elle

Sophisme ad populum et appel à la foi.

Je ne me base pas sur des croyances.
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