La définition de l'univers

[Coemgen]

Bonjour,

J'allais probablement faire un HS en répondant à Vic dans le topique de j'm'interroge :
"un sophisme fréquent dans les prétendues preuves de Dieu"

Je souhaitais donc écrire que la définition de l'univers me dérange lorsqu'elle est avancée pour prouver l'inexistence du créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".
Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Aujourd'hui, en observant l'oxygène dans le corps humain, je ne dis pas que l'oxygène qui existe est "corps humain".
Dire que tout est "oxygène" ne serait pas non plus correct.
Nous savons que l'oxygène passe dans le corps humain, mais qu'il est aussi dans un espace différent qui n'est pas "corps humain".
Étant donné que nous nous interrogeons sur les premières pages de l'histoire de l'univers, nous pouvons appliquer le même raisonnement envers l'univers. Nous n'expliquons pas tous les phénomènes et les conclusions de notre observation du réel influencent notre définition des choses.

Cordialement,

[ronronladouceur]

Ayant foi en Dieu, de mon côté, l'univers ne peut pas être Tout ce qui existe. Dieu n'est pas l'univers.
Si une partie ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout ce qui existe est l'univers ?
Et si une partie qui compose l'univers ne vient pas de l'univers, pourquoi vais-je dire que tout est l'univers ?

Salut Coemgen,

Le problème en est un de définition, et peut-être aussi de croyance (conceptualisation, vision)....

La difficulté avec le mot univers, tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...

Cela ouvre la porte à l'au-delà de ces limites, c'est-à-dire à la transcendance...

La façon de régler le problème est simplement d'enlever le mot ''tout'' à l'expression ''tout ce qui est''...

On obtient : ''Ce qui est'', expression qui évite les questions quant à ce qui pourrait exister au-delà.

Immanence

[Yacine]

Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

[ronronladouceur]

Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?

[Pollux]

Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.

[Coemgen]

Salut ronronladouceur,

tout comme avec l'expression ''tout ce qui est'', c'est cette impression d'un ensemble fermé...

Effectivement, ça doit être cette sensation d'un ensemble fermé qui me dérange. L'apport de nouvelles informations semble ne faire partie que du terme "univers", puisqu'il est déjà tout et sera tout. Pourtant, en étant humble, on sait que la totalité des phénomènes ne sont pas expliqués ou compris. Si je dis de mon côté, "Dieu + univers" pour tenter d'expliquer l'inconnu, de l'autre côté, ce sera "Univers sauf Rien d'autre" (univers sauf Dieu, par exemple). Enfin, c'est l'impression que la définition de l'univers me donne : tout ce qui existe.

Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

@Yacine, on peut le trouver ainsi dans des traductions, mais cela ne répond pas à ma remarque.
Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.

Un Univers c'est un espace-temps et tout ce qui en découle. Ça ne veut pas dire qu'il n'existe rien en dehors.

Je suis d'accord Pollux, c'est pour cette raison que la définition "tout/ce qui existe" me dérange.

[Yacine]

Louis Segond + Strong Job 34.13 : Qui l’a chargé de gouverner la terre ? Qui a confié l’univers à ses soins ?

Il faut aller voir dans les texte originaux aussi. De même que comme pour atome, c'est un terme qui remonte à l'antiquité or l'atome qu'on connaît de nos jours ne date que du debut du siècle dernier

Ajouté 5 minutes 31 secondes après :

Je montrais juste une définition répandue du mot "univers" qui tend à ne pas établir autre chose que lui.

Je pense qu'a ce point on peut pas être d'accord sur une seule definition, surtout celle religieuse et celle dite scientifique. Pour la science c'est une entité, pour la science aussi il peut y avoir plusieurs univers et pas un seul, pour la religions ces plusieurs univers évoqués par les scientifique ne peuvent faite parti que d'un seul univers plus grand...

[Coemgen]

Bonsoir,

Effectivement, tout le monde n'a pas la même définition.
J'avais précisé qu'il s'agissait d'une définition spécifique pour appuyer l'inexistence de son créateur :
"l'univers est l'ensemble de tout ce qui existe, ou de tout les phénomènes existants".

Par exemple, dans ce cas-là, même en ouvrant la porte à la religion et la philosophie, les dieux seraient aussi "coincés" dans cet ensemble.
En allant plus loin : les hommes ont créé dieu(x).

[l_leo]

Est ce que le mot "univers" est mentionné dans la Bible ?

reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.

Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.

[vic]

On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Autrement dit l"univers est la causalité elle même .

Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .

Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

[Yacine]

reve
La Genèse ne mentionne pas explicitement le terme "univers". Néanmoins, en G.1v.1 il est avancé l'idée d'un mouvement extensif revenant sur lui-même pour former un amassement.

Du point de vue de l'écriture idéographique on trouve le caractère Aleph ou A, considéré comme étant le point central d'un cercle et Aleph final pris dans le sens d'une réalisation sur ce même cercle.

Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat

[l_leo]

Je restreins mon point de vue à la Genèse hébraïque.

[vic]

Yacine a dit : Il se peut que ce mot n'existe pas dans la Bible en effet, hormis dans les traductions. Car dans la version Crampon on trouve le mot univers une multitude de fois, mais la King James anglaise utilise le mot "world" à la place, dans la version Van Dyke arabe, même constat

Le monde ( world) et l'univers me semblent similaires .
C'est toujours l'ensemble des causes et des effets dont il est question .

[Pollux]

On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

[l_leo]

On peut reformuler aussi la définition que j'ai fait de l'univers de cette façon :

" L'univers , c'est l'ensemble de toutes les causes et de tous les effets "

Autrement dit l"univers est la causalité elle même .

Et la causalité n'a pas de cause qui la précède puisqu'elle est l'ensemble de toutes les causes .

Dans cette définition de l'univers , il est impossible de trouver un effet ou une cause en amont de l'univers lui même , fusse t'il un dieu créateur .

Dans la Genèse suivant Moise, le terne Univers n’existant pas, la cause première, se trouve dans le terme Principe, In principio suivant la Vulgate: «  In principio creavit deus … « 

Vous cherchez un motif de justifier votre incroyance en ce dieu, plus ou moins catho. ou autre.
Hors ce dieu, n’est pas la cause première : In principio creavit deus , Que lisez-vous ?

Ajouté 3 minutes 22 secondes après :

Qu'est-ce qui permet d'affirmer que l'Univers ne pourrait pas avoir de causes extérieures ? Rien du tout à mon avis.

Tout ( l’Univers) ne peut en aucun cas avoir des causes extérieures à lui-même. Réfléchissez, mon
Cher Watson