Croyance et ignorance

[J'm'interroge]

La question posée telle quelle amène toujours une réponse du type "ça dépend de ce qu'on entend par Dieu".
Aussi la formulerais-je autrement :
Croyez-vous que le Jéhovah de la Bible existe, ou qu'Allah (censé être le même) existe ?

À l'extérieur de l'imaginaire influencé par les lectures de la Bible ou du Coran et hors des discours qui en parlent ? Ma réponse est non.
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[Coemgen]

Bonjour,

Mais ne tourne pas autour du pot. Je te repose ma question :

Merci d’éviter les préjugés inutiles pour me faire passer pour je ne sais quoi en si peu de temps.
Comment puis-je éviter votre première question si j'ai déjà répondu hier d"une manière très claire dans votre autre sujet ?

Je peux aussi inventer des préjugés, vous êtes peut-être un peu irrité et cherché la mouche parce que je soulève que votre définition stricte d'un mot dans la langue française est à revoir.

Vous m'abordez ici sur la question de l’existence de Dieu en ayant lu une de mes interventions, il y a des détails importants et je vous ai demandé de le copier avant votre demande de reformulation. Voulez-vous que je fasse le travail pour vous ?

Ensuite, je développerai mon texte si besoin et vous verrez aussi que je n'évite rien du tout : )

Sincèrement,

[J'm'interroge]

Bonjour,

Merci d’éviter les préjugés inutiles pour me faire passer pour je ne sais quoi en si peu de temps.
Comment puis-je éviter votre première question si j'ai déjà répondu hier d"une manière très claire dans votre autre sujet ?

Rappel de ma question :

Plus simplement et sans détour : estimes-tu savoir que Dieu existe ? Oui ou non ?

Voyons ce que tu dis m'avoir répondu "très clairement" selon toi dans l'autre fil de discussion :

Vous allez peut-être penser que je ne suis pas rationnel si je ne me considère pas "athée" (ne pas croire) concernant la vie sur une autre planète (extraterrestre), à cause d'une absence de preuves et de définitions claires. Cet exemple fait peut-être partie des exceptions (?) parce qu'il ne me semble pas logique de dire que la personne devrait normalement être "athée". Ce serait bien d'entendre l'avis des agnostiques (soutenant la position de l'ignosticisme) à propos de dieu.

Tu dis ne pas être dans la position de ne pas croire en l'existence de Dieu, donc trois possibilités : 1) ou bien tu crois en l'existence de Dieu et dans ce cas tu n'as aucune preuve de son existence, c'est juste ta conviction, 2) ou bien tu en fais simplement l'hypothèse, et dans ce cas pas de souci, tu n'as pas non plus de preuve de son existence, 3) ou bien tu prétends savoir qu'il existe et dans ce cas tu as au moins une preuve de son existence à me fournir.

J’employais le mot "foi" dans le sens de "certitude", je ne parlais pas d'espérance et de croyances. Vous avez raison, je vais éviter le mot "foi".
J’exprimais avoir la certitude de la vérité concernant l’existence du créateur. C’est une connaissance rationnelle.

Ok là on peut éliminer les possibilités 1) et 2), tu prétends bien savoir que Dieu existe, et dans ce cas tu as au moins une preuve de son existence à me présenter, preuve que je te demande par conséquent de produire, sans quoi je conclurais de bon droit, qu'en réalité ce n'est qu'une conviction qui est la tienne.

Pour l’utilisation du verbe croire, le dictionnaire indique aussi cette définition : "considérer comme vraisemblable ou probable (sans être sûr)."
Vous avez bien reformulé ma phrase, c'est plus conforme à la définition qui se trouve dans votre énoncé.

Sauf que pas tout à fait. Une croyance, par définition, n'est pas évaluable en terme de crédence. En effet, techniquement parlant, la crédence est le poids en termes de probabilité, qu'on attribue à diverses hypothèses, et non à des croyances. Une croyance, on y croit à 100% ou on en doute, et si l'on en doute, ce n'est plus une croyance à proprement parler, mais une hypothèse.

Votre raisonnement semble réducteur, les mots "croyance"(credentia) et "croire"(credere) sont un petit peu similaires, non ? Lisons la définition.

Croyance : "Fait de croire à l'existence de quelqu'un ou de quelque chose, à la vérité d'une doctrine, d'une thèse" (Larousse)
"Ce qu'on croit ; opinion professée en matière religieuse, philosophique, politique : Respecter toutes les croyances."

La langue française nous indique que la croyance est le fait de croire. Cela est en contradiction avec votre définition.

Rappelle de ma définition simple de croyance :

Croire une chose : Tenir une croyance, c'est-à-dire considérer une assertion comme vraie, fausse, indécidable ou insensée, sans preuve.

Je ne vois pas du tout en quoi la définition que tu me reproduis ici entrerait en contradiction avec ma définition.

Là où les définitions des dictionnaires sont à mettre à la poubelle, c'est quand par exemple : l'on lit qu'un savoir serait une croyance validée ou prouvée...


Rappel :

J'attends de toi que je tu me produises ta "preuve" de l'existence de Dieu, sans quoi je serais dans l'obligation de considérer que tu n'en as pas, et par conséquent : que tu mentais, ou du moins te trompais, en prétendant savoir que Dieu existe, te rangeant ainsi parmi les simples croyants, connus pour leur extravagance.

Je peux aussi inventer des préjugés, vous êtes peut-être un peu irrité et cherché la mouche parce que je soulève que votre définition stricte d'un mot dans la langue française est à revoir.

C'est ce que tu dis, mais ce n'est que ton avis, et j'estime qu'il n'est pas valable pour les raisons que j'ai dites. Je ne suis absolument pas irrité. En fait je me marre.
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[Coemgen]

C'est ce que tu dis, mais ce n'est que ton avis, et j'estime qu'il n'est pas valable pour les raisons que j'ai dites. Je ne suis absolument pas irrité. En fait je me marre.

Vous n'avez pas compris mon dernier message, c'était un exemple de "préjugés"...moi, je n'ai pas pensé que vous étiez irrité.
Vous riez pour rien, mais si cela vous fait du bien... : )

[J'm'interroge]

@ Coemgen,

Et ta preuve ?

[Coemgen]

Bonsoir Anoushirvan,

Anoushirvan a écrit :
Moi je suis athée, mais je ne suis pas agnostique : au risque de paraître prétentieux, je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).

Oui, sauf erreur de ma part, vous semblez bien avoir les mêmes définitions que moi.
Je dis "je sais", mais il m'arrive souvent de dire "croire" par habitude et pour ne pas paraître prétentieux.
De plus, ne sachant pas tout, je peux dire "crois" dans certaines circonstances, précisions.
Sinon, je me tiens dans l'autre extrême par rapport à vous, c'est-à-dire que je "sais" pour l'existence de Dieu.
Mais je sais que mes preuves ne conviendront pas.

Bonne soirée.

En toute sincérité, je ne sais pas comment vous le dire...
Si un homme voit clairement une ombre ou un fantôme, la situation est une preuve pour lui que le fantôme ou l'ombre existe.
Mais si vous lui demandez comment il sait que les fantômes/ombres existent et qu'il ne peut pas vous le prouver, ce n'est pas une preuve pour vous.
Vous pouvez penser qu'il dit des bêtises, c'est votre droit ("il a cru voir", "il est fou", "il ment"...). Il ne cherche pas à vous convaincre..

Pour prendre les évangiles, si vous viviez à l'époque de Paul, il pourrait vous dire qu'il a vu le Christ, mais vous n'auriez pas les preuves.
Moi non plus, je ne peux pas vous prouver que le Christ est vivant, bien que je l'ai vu.

Après, il y a des débats sur la création (la matière, la vie...), mais je ne vais pas vous prouver visuellement que Dieu était présent en vous donnant un petit caillou de la galaxie. Je vais avoir un raisonnement rationnel, mais sans "preuve" pour vous.

Cordialement

[J'm'interroge]

Je dis "je sais", mais il m'arrive souvent de dire "croire" par habitude et pour ne pas paraître prétentieux.
De plus, ne sachant pas tout, je peux dire "crois" dans certaines circonstances, précisions.
Sinon, je me tiens dans l'autre extrême par rapport à vous, c'est-à-dire que je "sais" pour l'existence de Dieu.
Mais je sais que mes preuves ne conviendront pas.

Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.

En toute sincérité, je ne sais pas comment vous le dire...
Si un homme voit clairement une ombre ou un fantôme, la situation est une preuve pour lui que le fantôme ou l'ombre existe.
Mais si vous lui demandez comment il sait que les fantômes/ombres existent et qu'il ne peut pas vous le prouver, ce n'est pas une preuve pour vous.

S'il ne peut pas l'expliquer, ce n'est certainement pas non plus une preuve pour lui, il ne comprend même pas ce qu'il affirme.

Vous pouvez penser qu'il dit des bêtises, c'est votre droit ("il a cru voir", "il est fou", "il ment"...). Il ne cherche pas à vous convaincre..

Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.

Pour prendre les évangiles, si vous viviez à l'époque de Paul, il pourrait vous dire qu'il a vu le Christ, mais vous n'auriez pas les preuves.
Moi non plus, je ne peux pas vous prouver que le Christ est vivant, bien que je l'ai vu.

Moi aussi je l'ai vu.

Après, il y a des débats sur la création (la matière, la vie...), mais je ne vais pas vous prouver visuellement que Dieu était présent en vous donnant un petit caillou de la galaxie. Je vais avoir un raisonnement rationnel, mais sans "preuve" pour vous.

Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.

Après, voilà, tu es un croyant. Ça ne me dérange pas, tu peux croire ce qu'il te plait. J'ai juste un problème avec ce que tu affirmes, quand tu prétends savoir des choses qu'en réalité tu ne sais pas.
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[ronronladouceur]

Moi non plus, je ne peux pas vous prouver que le Christ est vivant, bien que je l'ai vu.

Moi aussi je l'ai vu.

Si vous pouviez tous les deux le décrire, juste pour voir si c'est le même...

[J'm'interroge]

Si vous pouviez tous les deux le décrire, juste pour voir si c'est le même...

C'est rarement le même ronron.





Etc.
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[Coemgen]

Bonsoir

Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.

Dans le contexte, c'était celui qui a reçu la preuve et qui ne peut pas le prouver à l'autre (pas de preuve). J'ai donné des exemples.

Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.

Ou vous croyez qu'il ne sait pas.

Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.

Exactement, je n'ai pas la preuve sur tout, je l'avais écrit.

Moi aussi je l'ai vu.

Peut-être, puisque vous ne savez pas.
Comment pouvez-vous savoir si vous l'avez vu, il n'y a pas de preuves...
Quelle preuve faudrait-il pour savoir que vous l'avez vu ?

Bonne nuit

[ronronladouceur]

C'est rarement le même ronron.

Pourquoi puisqu'on suppose qu'il s'agit d'une vision intérieure? Et ça devient compliqué quand il s'agit d'établir une preuve... Croyez-vous qu'il s'agissait vraiment du Christ?

Le petit Colton Burpo, qui avait vécu une EMI en très bas âge, avait vu Jésus lors de son expérience. Il l'avait par la suite reconnu dans un livre. Le Jésus du livre correspondait à une peinture réalisée par une jeune fille...




Pour sa part, Daniel Meurois-Givaudan qui l'avait aussi fréquenté lors d'une vie antérieure, en avait aussi identifié le visage...

[J'm'interroge]

Si tu sais qu'elles ne conviendront pas, c'est que tu comprends toi-même que ce ne sont pas de vraies preuves.

Dans le contexte, c'était celui qui a reçu la preuve et qui ne peut pas le prouver à l'autre (pas de preuve). J'ai donné des exemples.

S'il ne peut pas le prouver, le plus probable c'est que c'est uniquement dans sa tête que ça se passe. Il y a plein d'autres hypothèses à privilégier avant. Mais, le croyant, lui, il veut à tout prix croire à sa version des choses, en recourant à tous les biais et sophismes possibles.

Ah mais s'il dit qu'il sait, je vais lui montrer qu'en réalité il n'en sait rien, mais croit simplement en ce qu'il se qu'il raconte. Il a peut-être vu quelque chose qu'il pense avoir identifié, mais il ne sait pas bien quoi au juste, il en tire ses propres théories et y croit.

Ou vous croyez qu'il ne sait pas.

Je ne crois rien. La charge de la preuve est à celui qui affirme.

Je pense que tu confonds croyance et savoir.

Tu le dis, tu le prétends, mais je n'en ai pas la preuve.

Exactement, je n'ai pas la preuve sur tout, je l'avais écrit.

Mais je ne te demande pas la preuve sur tout... Voilà encore un beau sophisme ! J'en parlais justement...
J'attends uniquement de toi que tu me produises cette preuve de l'existence de Dieu puisque tu prétends l'avoir et parle d'un savoir.

Moi aussi je l'ai vu.

Peut-être, puisque vous ne savez pas.
Comment pouvez-vous savoir si vous l'avez vu, il n'y a pas de preuves...
Quelle preuve faudrait-il pour savoir que vous l'avez vu ?

Je t'en ai données plusieurs.

Les images ne s'affichent-elles pas chez toi ?
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[Coemgen]

Bonjour J'm'interroge,

Je ne crois rien. La charge de la preuve est à celui qui affirme.

Je sais que votre approche philosophique est fausse puisqu'elle ne cherche pas une approche du réel.
J'en ai fait une démonstration, mais vous préférez me demander des détails qui ne changent rien à mon explication (Exemple : "les matières?" "il faut définir des mots"...) : viewtopic.php?t=71610

Il est possible de dire qu'une preuve n'est pas applicable sur l'autre (le chien dans sa cage / le fantôme). Il y a aussi des raisonnements logiques qui n'ont pas de "preuves" (débats...). Je m’arrête ici pour ne pas me répéter sur les mots "croire", "croyance" et "savoir".
Je sais que vous ne m'avez pas demandé de preuves sur tout en rapport à Dieu, j'avais écrit cela pour distinguer les choses que je sais et celles que je crois. Et je vous laisse dire que je ne sais pas parce que je ne vous ai pas montré la preuve de son existence : )

Cordialement,
Yohanan (Hans)

[vic]

Coemgen a dit : Il y a aussi des raisonnements logiques qui n'ont pas de "preuves" (débats...)

Dans ce cas il ne s'agit pas de logique , mais d'une apparence de logique .

[Coemgen]

Dans ce cas il ne s'agit pas de logique , mais d'une apparence de logique

C'est vrai, ce n'est pas pour rien qu'il y a des débats.