la vision évangélique du salut.

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agecanonix

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la vision évangélique du salut.

Ecrit le 03 juil.24, 08:23

Message par agecanonix »

Je commence ici une réflexion sur la doctrine évangélique concernant le salut suite à la réponse qu'un évangélique a apporté sur ce thème.

  • Nous partons du principe que Dieu est Souverain sur toutes choses.
    Il ne s'agit pas de nier le libre arbitre de chacun mais de faire entrer ce libre arbitre dans la souveraineté de Dieu. Par défaut, suite à la Chute, tous les humains sont condamnés. C'est selon sa seule souveraineté, sa seule volonté que Dieu sauve ceux qu'il choisit.

    Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Écriture dit à Pharaon: "Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre". Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. - Romains 9:14-16

    Ainsi ceux qui croient en Christ sont sauvés, certes, mais c'est parce que Dieu les a choisis et sauvés qu'ils croient en Christ et qu'ils persévéreront jusqu'à la fin. C'est parce que Dieu les a fait naître de nouveau en leur donnant l'Esprit Saint qu'ils ont cru (la foi fait partie du fruit de l'Esprit). Comprends-tu cette nuance ?

    personne ne peut dire : « Jésus est le Seigneur ! » si ce n’est par le Saint-Esprit. - 1 Corinthiens 12:3

    Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire - Jean 6:44
    Voir aussi 1Co 3:5 ; Ph 1:29

    Par contre je ne comprends pas ta dernière question : "Cette personne va peut-être faire d'énormes efforts tout au long de sa vie pour se sanctifier, pour finalement avoir la mauvaise surprise d'apprendre à la fin qu'elle n'a jamais fait partie des élus et qu'elle va donc aller tout droit en enfer."

    Crois-tu au salut par les oeuvres maintenant ? La question est de savoir si cette personne se met à croire ou pas. Si elle décide de croire c'est qu'elle a été choisie pour le salut, tout simplement. Dieu fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut (Rm 9:16). Le libre arbitre de chacun entre dans le cadre de la pleine Souveraineté divine.


Vous le notez, cette réponse qui date (2015) défend ici la doctrine de la prédestination.

La première phrase comporte, à mon sens, une profonde contradiction.

Ainsi ce raisonnement part d'une constat reconnu par tous les chrétiens, à savoir que Dieu est souverain de tout, pour en tirer une conclusion qui n'est pas pour autant logique.

L'axiome serait que parce que Dieu est tout puissant, alors il aurait le droit de prédestiner les gens au salut ou à l'enfer et que puisque tous les humains sont par naissance condamnés à l'enfer, en prédestiner quelques uns au salut ne serait pas un manque d'amour pour les autres.

Raisonnons un peu.

Si Dieu peut prédestiner des centaines de milliers d'humains au salut, c'est que c'est possible. Et comme il est tout puissant, il pourrait aussi sauver tout le monde. Sur quelle base choisit il ceux qu'il va sauver ?

C'est comme un capitaine de Ferry qui ne ferait monter dans les canots de sauvetage que les 1ères classes, laissant tous les autres se noyer alors qu'il disposait, parce que tout puissant, de tous les canots nécessaires pour sauver tout le monde.

Remarquez que l'auteur de cette réponse ne nie pas le libre arbitre, et donc le fait que tous les humains pourraient aimer Dieu et croire sincèrement que Dieu les aime pour cela. Allons même plus loin, un humain pourrait respecter aussi bien que les meilleurs des élus la loi de Dieu, pratiquer aussi bien qu'eux les œuvres de la foi et se voir finalement refuser le salut parce que non inscrit.

En fait, et vous comprenez sans doute déjà l'injustice de cette doctrine, l'auteur de cette explication nous explique qu'au final c'est effectivement extrêmement injuste, au sens moral du mot puisqu'un humain, même doté du libre arbitre et complètement dans les clous dans son comportement grâce à ce libre arbitre, sera jeté dans l'enfer (que les évangéliques croient réel) parce que c'est la faute de Dieu.

C'est pas dit comme ça, mais au final c'est bien ça puisque le première phrase nous dit : c'est Dieu qui fait ce qu'il veut.

Ajouté à cela l'immense espoir que Dieu donnerait aux humains de bonne volonté non élus, qui croiraient naïvement que Jésus a donné sa vie pour tous les humains, eux inclus, pour au final s'entendre dire : vos efforts étaient voués à l'échec, tout était écrit à l'avance.

Mettez vous maintenant à la place d'un élu dont la femme et les enfants ne le sont pas. Vous imaginez ses prières ? Merci mon Dieu de m'avoir choisi, quelle justice, quel amour, claire clairvoyance aussi de jeter ma femme et mes enfants en enfer..

a suivre..

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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 03 juil.24, 08:30

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 .....Sur quelle base l'Eternel choisit il ceux qu'il va sauver ?

....
L'Eternel a scellé une Alliance avec tous les humains qui consiste à les sauver tous.

Les sauver signifie les préserver de l'étang de feu et de soufre la seconde mort.

L'Eternel a décidé de sanctifier tous les humains, (sauf les blasphémateurs contre l'Esprit Saint, ces autres pécheurs eux connaitront l'étang de feu et de soufre la seconde mort eux)

Les injustes (tous les humains donc hormis les blasphémateurs contre l'Esprit Saint) ressusciteront pour le Jugement.

Le Jugement qui se déroule au Paradis au Ciel.

Blanchis dans le Sang de l'Agneau les injustes sont heureux et saints, ils apprennent qu'ils réchappent à la seconde mort l'étang de feu et de soufre, et leur sainteté ils la doivent au blanchiment dans le Sang de l'Agneau.

Mais il manque à ces injustes toutefois la FOI + LES OEUVRES.

Pour se faire l'Eternel les renvoie revivre sur une terre pour y être des Sacrificateurs qui recevront au moyen de la Foi qui ne vient pas d'eux la GRACE du Salut et avec elle (la Foi) ils feront les Oeuvres par égard envers l'ETERNEL qui, au terme des mille ans octroyés, les jugera de nouveau.
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 04 juil.24, 11:11

Message par Pollux »

Les Évangéliques sont égarés sur plusieurs points, dont celui de la prédestination.

Le fait que Dieu choisisse ses élus à l'avance ne veut pas dire qu'ils sont sélectionnés de façon arbitraire selon ses caprices. Si quelqu'un est choisi c'est parce qu'il a les qualités qu'il faut pour l'être. C'est donc par anticipation de ce que la personne va devenir et pourra réaliser que Dieu peut se permettre de faire ses choix à l'avance.

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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 04 juil.24, 21:35

Message par Thomas »

L'explication donnée (par moi en l'occurrence :grinning-face: ) est claire et bien étayée bibliquement.

agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 Raisonnons un peu.
Si Dieu peut prédestiner des centaines de milliers d'humains au salut, c'est que c'est possible. Et comme il est tout puissant, il pourrait aussi sauver tout le monde. Sur quelle base choisit il ceux qu'il va sauver ?
L'apôtre Paul te répond : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." (Eph 2:9).

Dieu choisit qui il veut, par seule grâce et par le moyen de la foi (qui est aussi un don de Dieu).
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 C'est comme un capitaine de Ferry qui ne ferait monter dans les canots de sauvetage que les 1ères classes, laissant tous les autres se noyer alors qu'il disposait, parce que tout puissant, de tous les canots nécessaires pour sauver tout le monde.
Tu n'y es pas. L'histoire de la Bible c'est que tous les humains ont décidé de cracher au visage du capitaine et de sauter du bateau en lui faisant un doigt d'honneur :grinning-face-with-sweat: . Rien n'oblige ce capitaine à sauver qui que ce soit. C'est par pure grâce qu'il choisit d'en sauver tout de même quelques uns.

agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 Remarquez que l'auteur de cette réponse ne nie pas le libre arbitre, et donc le fait que tous les humains pourraient aimer Dieu et croire sincèrement que Dieu les aime pour cela.
Non c'est faux. L'apôtre Paul enseigne qu'aucun humain n'est capable, de lui-même, d'aimer Dieu (Rm 3:9-20). Il dit même que les humains sont "morts" spirituellement (Eph 2:1), un mort peut-il faire quoi que ce soit de sa propre volonté ? Non. Il faut une action de Dieu pour amener un humain à lui (Jésus l'a lui aussi affirmé à plusieurs reprises). Si donc un humain se met à sincèrement aimer Dieu et vient à Jésus, c'est qu'Il a déjà agi dans son coeur. Et si Dieu l'attire à lui, c'est qu'il l'a choisit par pure grâce.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 Allons même plus loin, un humain pourrait respecter aussi bien que les meilleurs des élus la loi de Dieu, pratiquer aussi bien qu'eux les œuvres de la foi et se voir finalement refuser le salut parce que non inscrit.
Le salut n'est pas une question d'obéissance à la Loi. La moitié de la Bible a été écrite pour nous prouver que c'est impossible. Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 En fait, et vous comprenez sans doute déjà l'injustice de cette doctrine, l'auteur de cette explication nous explique qu'au final c'est effectivement extrêmement injuste, au sens moral du mot puisqu'un humain, même doté du libre arbitre et complètement dans les clous dans son comportement grâce à ce libre arbitre, sera jeté dans l'enfer (que les évangéliques croient réel) parce que c'est la faute de Dieu.
Personne ne sera sauvé par ses bonnes œuvres. Les humains sont rebelles et déjà condamnés par nature. Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée, pas de souci.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 Ajouté à cela l'immense espoir que Dieu donnerait aux humains de bonne volonté non élus, qui croiraient naïvement que Jésus a donné sa vie pour tous les humains, eux inclus, pour au final s'entendre dire : vos efforts étaient voués à l'échec, tout était écrit à l'avance.
Un "humain de bonne volonté non élu", ça n'existe pas dans la Bible.
agecanonix a écrit : 03 juil.24, 08:23 Mettez vous maintenant à la place d'un élu dont la femme et les enfants ne le sont pas. Vous imaginez ses prières ? Merci mon Dieu de m'avoir choisi, quelle justice, quel amour, claire clairvoyance aussi de jeter ma femme et mes enfants en enfer..
C'est triste, mais c'est aussi pour cela que Jésus nous demande de l'aimer plus que nos parents, enfants, femme etc. Et je connais plusieurs couples dont le conjoint est venu à Christ des années, voire dizaines d'années plus tard, donc il y a toujours espoir, le temps de Dieu n'est pas le nôtre.

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
Pollux a écrit : 04 juil.24, 11:11 Si quelqu'un est choisi c'est parce qu'il a les qualités qu'il faut pour l'être. C'est donc par anticipation de ce que la personne va devenir et pourra réaliser que Dieu peut se permettre de faire ses choix à l'avance.
Ce que tu proposes ici est une sorte d'eugénisme :thinking-face:
Une personne choisie pour ses qualités pourrait donc s'en glorifier, son salut dépend d'elle-même et de son patrimoine génétique. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 04 juil.24, 21:49

Message par gzabirji »

Bonjour Thomas. 🙏

J'espère que tu vas bien, ainsi que ta famille.
Thomas a écrit : 04 juil.24, 21:37 Si donc un humain se met à sincèrement aimer Dieu et vient à Jésus, c'est qu'Il a déjà agi dans son coeur. Et si Dieu l'attire à lui, c'est qu'il l'a choisit par pure grâce.
Et donc l'humain n'est pas libre de se mettre à aimer Dieu puisque cela ne vient pas de lui. Est-ce de cette manière que tu vois les choses ?
Par contre si cette personne a accepté le salut offert par Jésus-Christ, alors elle est élue, sauvée.
Sauf que cette "personne" n'a pas choisi d'accepter le salut, mais c'est Dieu qui aurait choisi à sa place. Est-ce ton point de vue ?

Bien à toi. 🙏
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 04 juil.24, 23:20

Message par Pollux »

Thomas a écrit : 04 juil.24, 21:37 L'apôtre Paul te répond : "Car c'est par la grâce que vous êtes sauvés, par le moyen de la foi. Et cela ne vient pas de vous, c'est le don de Dieu. Ce n'est point par les oeuvres, afin que personne ne se glorifie." (Eph 2:9).

Dieu choisit qui il veut, par seule grâce et par le moyen de la foi (qui est aussi un don de Dieu).
Tout ce qu'on peut conclure à partir de ce verset c'est que la grâce vient de Dieu. Rien ne prouve que ce serait aussi le cas pour la foi.
a écrit :Personne ne sera sauvé par ses bonnes œuvres.
Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.

a écrit :Les humains sont rebelles et déjà condamnés par nature.
Et Jésus il s'est fait crucifier pour rien ? Il n'a pas réussi à effacer le péché originel ?
a écrit :Ce que tu proposes ici est une sorte d'eugénisme :thinking-face:
Pour dire une chose pareille tu dois douter fortement que Dieu puisse connaitre l'avenir.

Tu t'imagines quoi au juste ? Qu'il tire à pile ou face pour choisir ses élus ?
a écrit :Une personne choisie pour ses qualités pourrait donc s'en glorifier, son salut dépend d'elle-même et de son patrimoine génétique. Ce n'est pas ce qu'enseigne la Bible.
Comment une personne pourrait-elle se glorifier de ce qu'elle ne sait pas ? À moins bien entendu de confondre ses croyances religieuses avec la réalité divine ...

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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 00:14

Message par prisca »

La vision évangélique est fausse mais plus honnête que la vision catholique + orthodoxe + témoins de Jéhovah.

Parce qu'eux disent :

Puisque Jésus a voulu être puni à la place des humains et a fait justice à leur place ce qui a conduit les humains à ne pas s'obliger à écouter les Lois pour s'empêcher de pécher du fait que Jésus a payé leur dette, il ne reste aux humains que LA FOI (les Oeuvres sont inutiles du fait de ce qui précède)

Les autres mouvements chrétiens disent donc :

Jésus a voulu être puni à notre place mais il faut aussi que nous ne péchions pas (et les évangéliques disent donc à cela : mais vous offensez Jésus qui serait mort pour rien si vous voulez vous aussi ne pas pécher alors que justement Jésus a payé l'absence de vos oeuvres en vous disculpant de vos fautes car il a subi une substitution pénale.)


Les 4 mouvements ont tort mais les évangéliques sont plus honnêtes eux.
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 00:20

Message par Thomas »

gzabirji a écrit : 04 juil.24, 21:49 Et donc l'humain n'est pas libre de se mettre à aimer Dieu puisque cela ne vient pas de lui. Est-ce de cette manière que tu vois les choses ?
L'être humain n'est PLUS libre de se mettre à aimer Dieu, depuis la Chute. L'humain par nature rejette Dieu, il est esclave du péché (Rm 3)
[/quote]

gzabirji a écrit : 04 juil.24, 21:49 Sauf que cette "personne" n'a pas choisi d'accepter le salut, mais c'est Dieu qui aurait choisi à sa place. Est-ce ton point de vue ?
Je ne dirai pas mieux que Jésus : "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".

Ajouté 12 minutes 31 secondes après :
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20 Tout ce qu'on peut conclure à partir de ce verset c'est que la grâce vient de Dieu. Rien ne prouve que ce serait aussi le cas pour la foi.
De nombreux textes bibliques le disent. Par exemple Jésus a comparé la conversion à une "nouvelle naissance". Quelqu'un peut-il décider de naître de nouveau ? Non, cela vient de Dieu. Tout comme Paul en Ephésiens quand il compare la conversion à une "résurrection" spirituelle. Voir aussi 1Co 1:26-31 ou les textes cités dans le premier message de ce fil.
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20 Apocalypse 20
12 Et je vis les morts, les grands et les petits, qui se tenaient devant le trône. Des livres furent ouverts. Et un autre livre fut ouvert, celui qui est le livre de vie. Et les morts furent jugés selon leurs oeuvres, d'après ce qui était écrit dans ces livres.
Tout le monde est jugé sur ses œuvres. Seulement, quand quelqu'un croit en Christ, ses péchés sont pardonnés et c'est la vie parfaite de Christ qui lui est attribuée. Ainsi, lors du jugement il n'est pas condamné (Rm 8:1).
Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20 Et Jésus il s'est fait crucifier pour rien ? Il n'a pas réussi à effacer le péché originel ?
Il est mort pour que tous ceux qui croient en lui aient la vie éternelle. Ce n'est pas automatique pour tous.

Pollux a écrit : 04 juil.24, 23:20 Pour dire une chose pareille tu dois douter fortement que Dieu puisse connaitre l'avenir.

Tu t'imagines quoi au juste ? Qu'il tire à pile ou face pour choisir ses élus ?

Comment une personne pourrait-elle se glorifier de ce qu'elle ne sait pas ? À moins bien entendu de confondre ses croyances religieuses avec la réalité divine ...
Une personne choisie selon tes critères pourrait se prévaloir de l'avoir été parce qu'elle est "meilleure" que les autres. C'est aux antipodes de l'évangile.
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Ecrit le 05 juil.24, 02:42

Message par gzabirji »

Thomas a écrit : 05 juil.24, 00:32 L'être humain n'est PLUS libre de se mettre à aimer Dieu, depuis la Chute. L'humain par nature rejette Dieu, il est esclave du péché (Rm 3)
Merci pour cette réponse claire et honnête. Sache que pour ma part, après y avoir cru et l'avoir défendu bec et ongle durant la plus grande partie de ma vie, je ne crois désormais plus du tout au libre-arbitre. Mais pour d'autres raison que toi, cela dit.
Je ne dirai pas mieux que Jésus : "Nul ne peut venir à moi, si le Père qui m'a envoyé ne l'attire".
Merci pour cette citation, mais tentons d'être encore plus clair.
Prenons l'exemple que tu es censé connaître le mieux, à savoir le tien.
- As-tu choisi d'accepter le salut, ou bien plutôt est-ce Dieu qui a fait ce choix ?

Merci par avance pour ta réponse, en l'espérant la plus claire possible.

Bien à toi. 🙏
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 03:06

Message par prisca »

Ca n'existe pas "accepter ou refuser le Salut".
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Ecrit le 05 juil.24, 03:10

Message par Thomas »

gzabirji a écrit : 05 juil.24, 02:42 Merci pour cette citation, mais tentons d'être encore plus clair.
Prenons l'exemple que tu es censé connaître le mieux, à savoir le tien.
- As-tu choisi d'accepter le salut, ou bien plutôt est-ce Dieu qui a fait ce choix ?

Merci par avance pour ta réponse, en l'espérant la plus claire possible.

Bien à toi. 🙏
Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.
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Ecrit le 05 juil.24, 03:19

Message par gzabirji »

Thomas a écrit : 05 juil.24, 03:10 Oui je l'ai choisi, bien sûr. Mais mon choix n'est pas la cause première. La cause première est la volonté de Dieu.
Merci pour ta réponse. 🙏

Tentons d'approfondir encore un peu, si tu permets...

Tu dis que tu as choisi d'accepter le salut, mais que ton choix n'est pas la cause première, car la cause première est la volonté de Dieu. (je pense ne pas avoir ici déformé tes propos)

Dans ce cas, n'est-il pas exact de dire que le choix que tu as fait n'es pas "libre"?

D'ailleurs, une question surgit dans mon esprit et je te la pose par simple curiosité : si la volonté de ton dieu avait été différente, c'est à dire si dieu n'avait pas "voulu" que tu acceptes le salut, alors il t'aurait été absolument impossible de l'accepter, n'est-ce pas ?

Bien à toi.🙏

(note : si je t'embête avec mes questions, n'hésite pas à me le dire 👍)
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 03:27

Message par agecanonix »

La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.

Un Dieu tout puissant offrirait la perspective de la vie éternelle à tous les humains, ne décidant pas pour eux, ne conditionnant pas leur cerveau, leur laissant le libre arbitre pour faire un choix dont ils seraient redevables, eux, et personne d'autre.

Un Dieu qui dirait à chaque humain : je veux te sauver, je t'en donne les moyens, mais c'est toi qui décides si tu veux prendre la main que je te tends.

Au lieu de cela, le Dieu de la prédestination choisit de donner la vie à des milliards d'humains dont le destin est écrit à l'avance pour n'en sauver que quelques uns, choisis dès le départ. Il aurait été plus intelligent, dans cette hypothèse, de donner la vie aux élus seulement...

Imaginez un fabriquant d'un appareil . Il a décidé de conserver 1000 appareils dont il connait le numéros de série à l'avance. Puis il en fabrique des milliers d'autres dont il sait par avance qu'ils seront détruits. Elle est où la logique ?

Imaginez cela à l'échelle humaine. Une maman qui choisit volontairement d'avoir 4 bébés, tout en sachant qu'elle en tuera 3 pour n'en garder qu'un seul qu'elle choisit à l'avance. Elle est où la logique ?

Et ne parlons pas d'amour et encore moins de justice.

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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 03:33

Message par gzabirji »

agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27 La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut et qui choisit arbitrairement quelques élus seulement, condamnant leurs femmes et enfants à l'enfer en agissant sur l'esprit des élus pour leur faire admettre que c'est juste.
Ton raisonnement me paraît totalement cohérent.
Juste pour information, je précise que je ne crois ni au libre-arbitre, ni à la prédestination. 🙂

Bien à toi. 🙏
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Re: la vision évangélique du salut.

Ecrit le 05 juil.24, 05:43

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 05 juil.24, 03:27 La prédestination est la négation de l'amour de Dieu qui pourrait prédestiner tout le monde au salut .....
Les humains n'étaient pas prédestinés à être tous sauvés mais comme le diable qui siège à Rome a influencé le monde et vous a tous aveuglés vous qui êtes TJ et qui vous appuyez sur la même doctrine qu'eux en disant exactement la même chose pour la rançon qu'eux et bien devant votre endoctrinement vous qui avez donné votre âme au diable et ce blasphème est préjudiciable, vous êtes toutefois pardonnés car aux hommes le blasphème est pardonné tandis qu'aux fidèles catholiques et les prêtres catholiques qui sont eux investigateurs du mal, eux sont impardonnables et jetés dans l'étang de feu et de soufre prochainement.


Mais vous TJ vous ne l'emporterez toutefois pas au Paradis votre blasphème car vous êtes pardonnés, soit, mais pas pour autant acceptés au Paradis.

Ne pas confondre "le Pardon" et la "sainteté" indispensable pour aller au Paradis (qui n'est pas sur terre non plus comme vous le dites si faussement)
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