Peut-on prouver que Dieu existe?

[Thomas d'Aquin]

Salut Abuzin,

pour un agnostique tu sembles parfaitement connaître les attributs de Dieu. C'est tout à ton honneur.

je pense que la démonstration de l'existence de Dieu est valable et utile pour ensuite en effet définir les attributs de Dieu.

Il me semble par contre concernant Jésus et le fait qu'il soit Dieu, que tu méconnaisses le dogme de l'Incarnation. Saint Thomas d'Aquin a beaucoup bossé justement les deux natures du Christ et les rapports entre sa divinité et son humanité unis dans la personne du Verbe. L'humanité du Christ n'apporte rien à la divinité. C'est tout l'inverse. D'où ma petite signature qui me semble être un trésor pour le coeur et la raison.

De même, il faut que je prenne plus de temps pour rediscuter avec toi des attributs de Dieu qui en effet sont essentiels à la réfléxion sur Dieu.

cordialement

tom

[Gerard]

Salut Florence_Yvonne,

Tu dis :

dans la théories des bing bangs succéssifs, il y a quelque chose qui me chiffone.

pour que cela marche il faudrait que l'univers cesse de s'étendre et commence à ce rétracter, dont que les planètes en expansions stoppent leur course et repartent en marche arrière.

Laisse-moi t'éclairer :

Il y a 7 milliards d'années (soit environ 8 milliards d'années aprés le BigBang), notre sytème solaire n'était qu'un nuage de poussières.

Toute cette poussière s'est condensée pour former les planètes et le soleil. C'est une constante : TOUT se concentre.

Des scientifiques ont mis en évidence un trou noir (étoile en écroulement où tout tombe) qui s'agrandit au centre de notre galaxie. C'est notre tombe : notre galaxie finira toute entière dans ce trou noir, tôt ou tard.

Mais il y a d'autres galaxies ! Et elles s'éloignent les unes des autres. Donc même si elles finissent toutes en trou noir, rien ne dit que tous les trous noirs vont se réunir, à cause de la distance. On aurait alors un BIG FREEZE, avec un univers qui tombe en extinction, sans possibilité de redémarrer un BigBang.

Mais je n'y crois pas trop. Car même si l'attirance est super-faible (un millimètre de mouvement par siècle, par exemple) ils ont l'éternité devant eux. Donc tôt ou tard, la constante qu'on observe depuis toujours se réalisera : ils vont se condenser. Et quand il n'y aura plus qu'un seul point de concentration : BOUM ! BigBang à nouveau.

...

[stephane]

gerard écrit

Laisse-moi t'éclairer :

Il y a 7 milliards d'années (soit environ 8 milliards d'années aprés le BigBang), notre sytème solaire n'était qu'un nuage de poussières.

Toute cette poussière s'est condensée pour former les planètes et le soleil. C'est une constante : TOUT se concentre.

Des scientifiques ont mis en évidence un trou noir (étoile en écroulement où tout tombe) qui s'agrandit au centre de notre galaxie. C'est notre tombe : notre galaxie finira toute entière dans ce trou noir, tôt ou tard.

Mais il y a d'autres galaxies ! Et elles s'éloignent les unes des autres. Donc même si elles finissent toutes en trou noir, rien ne dit que tous les trous noirs vont se réunir, à cause de la distance. On aurait alors un BIG FREEZE, avec un univers qui tombe en extinction, sans possibilité de redémarrer un BigBang.

Mais je n'y crois pas trop. Car même si l'attirance est super-faible (un millimètre de mouvement par siècle, par exemple) ils ont l'éternité devant eux. Donc tôt ou tard, la constante qu'on observe depuis toujours se réalisera : ils vont se condenser. Et quand il n'y aura plus qu'un seul point de concentration : BOUM ! BigBang à nouveau.

Pas beau comme avenir !!
Heureusement, il y a findus. Les trous noirs ne sont pas immortels et ne peuvent engloutir toute la matière qui les entoure. Oufff
Stephen Hawkins, je crois que c'est lui pense même que les trous noirs émettent de la matière (en attirant tout, les trous noirs pourraient empêcher matière et anti-matière de s'annihiler du moins juste un peu ce qui est suffisant) et donc ont une vie limitée. Nous voilà rassurer, on va pourvoir aller bousiller d'autres planètes en attendant.
Faire l'amour avec des femelles extra-terrestres de 135cm de tour de poitrine et infécondes. Jouer au base-ball sur la lune, faire pipi sur mars et envoyer nos excréments dans le vide interstellaire.
Les enfants des enfants des enfants des enfants des enfants de mes petits-enfants, chanterons mon nom en se tenant la main et en regardant les 13 lunes d'Adama. Adama c'est la première colonie hors système solaire.
Voilà. Ais-je oublié de dire "NON" à la drogue aujourd'hui ?

[Thomas d'Aquin]

L'argument prétend à la fois que:

a) On pose, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet;
b) MAIS on ne veut pas de régression à l'infini.

Alors, on veut de l'infini ou en en veut pas? Faudrait se brancher! Si on suppose qu'il y a un mal à de poser quelque chose d''infini, appliquons le, question d'être cohérent, il faudrait supprimer cette infinité de mouvements "en puissance".

Salut Laïka,

il semble que ce soit le 3è) point qui pose problème pour toi. J'ai peut-être réalisé certains raccourcis logiques dans ce résumé de preuve. On a parfois à aller directement à la conclusion quand certains pas logiques nous semblent évident. Je m'en excuse.

Je ne pense pas avoir poser, ex-nihilo, une infinité de mouvements en puissance pour chaque objet; Mais après le 2è point, il semble légitime de remonter de moteur en moteur pour trouver l'origine du mouvement constaté chez tel ou tel être qui a bougé, changé, a subi un mouvement (pas forcément local, le mouvement est plus large que le mvt local, comme l'a fait remarqué je ne sais plus qui)

Dès que tu as un tout petit peu la notion d'infini, il est légitime d'examiner le cas d'une série infinie de moteurs subordonnés les uns aux autres expliquant le mouvement constaté chez tel être.

Mais une série infinie de moteurs ne rend pas compte de son propre mouvement, en tant que série mise en mouvement par un autre moteur.

C'est ainsi qu'on arrive au 4°

Si ce premier moteur est immobile, alors il ne peut avoir causé le monde "au commencement", tel que le dit la Bible, car cela aurait supposé qu'il passe lui-même de la puissance à l'acte (pour reprendre les termes de l'argument).
.

Et donc si tu veux rendre compte du mouvement de tel être actuel, pour ne pas rendre sa réalité contradictoire, il te faut sortir de toutes séries de moteurs mus par un autre. Et tu arrives à la conclusion de la nécessité d'un moteur non mu par un autre, un moteur immobile qui a en lui une existence tel d'acte pur qu'il peut permettre le mouvement de telle ou telle série infinie ou pas, de moteurs permettant à tel être donné de se mouvoir en lui communiquant un part de son existence et lui permettre de passer de la puissance à l'acte.

Par conséquent, soit Dieu est lui-même contingent et a une Cause qui lui serait supérieure, ce qui détruit l'argument, soit le monde existe de toute éternité.

Or, si le monde a toujours été, il n'a pas besoin de cause, ce qui détruit l'argument.

Conclusion: d'une manière ou d'une autre, ça ne marche pas.

***Autre réfutation: ce premier moteur pourrait aussi bien être un objet fini, mais tout de même éternel, comme un cailloux magique.

***Autre réfutation: l'existence de quelque chose doit être démontrée par l'empirie, et non par la logique, sans quoi on obtient des absurdités du genre "Le Grand Punta est le plus grand, s'il n'existait pas il serait moins grand, donc il existe."

***Encore une autre réfutation: on pourrait dire que l'infinité d'êtres "en puissance" n'existe pas réellement, n'étant pas "dans le monde". Mais il faudrait en arriver à la même conclusion pour Dieu, qui n'est pas "là", donc n'existe pas.

***Une petite dernière: cette première cause est supposée par l'esprit fini de l'humain, qui voit des causes partout et se dit qu'il doit bien y avoir un commencement à tout ça. Ne comprennant pas ce qui cause l'existence, il suppose que c'est Dieu, tout comme il supposait autrefois que les marées étaient causées par Dieu.

Dieu n'a pas de moteur qui le fait se mouvoir. Il est acte pur d'existence et source de tout mouvement.

Dieu n'a pas une cause supérieure à son existence (j'en parle dans la 2è preuve promise pour 22h30)

Même si le monde a toujours existé, il faut justifier l'existence de tous les êtres qui composent le monde et qui sont mouvants et causés, sans en faire des êtres contradictoires avec leur propre existence.

Un être fini ne pourrait pas être le premier moteur, justement étant fini, limité, il a besoin d'un moteur pour le faire passer de la puissance à l'acte. Le cailloux magique a besoin de recevoir une énergie pour que sa magie s'exerce.

Le seul moyen de ne pas avoir besoin d'un moteur pour passer de la puissance à l'acte, c'est d'être Acte pur. Dieu EST, et n'a pas la possibilité de changer, d'être autre chose que ce qu'il EST. Il est immuable.

Il n'y a pas de mouvement progressif en Dieu. Dieu n'est pas immobile comme une pierre. L'immobilité de Dieu est vie suprême. Quand Dieu permet l'existence du monde, ce n'est pas Dieu qui change, c'est l'univers qui commence à exister. L'univers n'apporte rien à Dieu. L'existence des êtres limités et mouvant n'apporte rien à Dieu. C'est pour l'univers créé, le commencement d'une existence participée à celle infinie parfaite et totale de Dieu.

Enfin, Dieu cause première de tout ce qui existe, met des lois et une organisation propre à la matière et aux être vivants inscrite dans leur nature. Dieu respecte les causes secondes de toute la création; Il en est l'auteur et l'artisan donnant à chacun mouvement et être tout en respectant le mode d'action propre à tous les êtres du moindre photon jusqu'à l'ange le plus parfait que Dieu est pensé.

Peut-être n'ai-je pas bien répondu à tes remarques;

n'hésite pas à préciser tes objections qui m'obligent à approfondir cette analyse fine du réel.

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Le mouvement est le déplacement d'une chose dans l'espace.
Ce déplacement a pour origine (cause) l'énergie.
Il est vrai que le passage de la source d'énergie première à sa manifestation reste un mystère : on est en présence du principe de cause à effet et donc de l'interrogation sur la cause originelle (source des effets succédents).
Dans l'absolu, on peut en effet nommer "dieu" cette cause 1ère.
Mais alors dieu immuable (atemporel) devient source de changement.
Paradoxe.

Seul un être immuable et premier moteur immobile, en dehors du temps et de l'espace peut être source d'être capable de changer pour l'ensemble des êtres que nous voyons bouger autour de nous.

Le paradoxe serait dans l'inexistence de cet être immuable et premier moteur immobile permettant l'existence des êtres qui se meuvent, passant de la puissance à l'acte grâce à un moteur, etc...

amicalement

tom

[Thomas d'Aquin]

Bof... l' origine du mouvement est le Big Bang. quand a la notion de mouvemement infini, elle inclut une notion de temps, temps qui s' étendrait a l' infini dans le passé, hors c' est faux, le temps de l' univers est apparu au moment du big bang. Avant, le temps n' existait pas. Donc, c' est une difficulté conceptuel d' imaginer "l' avant big bang" ou le "hors univers".

Le Big bang a été déclanché par un phénomène physique que nous ignorons, et dont nous ignorons le comment. (A part les frères Bogdanov , mais il parait qu' ils auraient plutot fait marrer les scientifques avec leur théorie)
http://fr.wikipedia.org/wiki/Polémique_ ... _Bogdanoff

Que l'univers est un commencement temporel ou pas, il faut rendre compte de l'origine du mouvement perpétuel ou pas. D'où l'intérêt de la preuve de l'existence de Dieu par le mouvement

amicalement

tom

[stephane]

thomas d'aquin écrit

J'ai pas tout compris la remarque de Stéphane. Si tu peux préciser... sinon j'ai peur de taper à côté.

Je vais tâcher alors d'être plus clair.
La notion de mouvement est une relation entre deux êtres au moins, on ne peut donc pas en déduire si l'un précède l'autre.

[Thomas d'Aquin]

Salut Stéphane,

on reparle du mouvement et de la place du moteur lié au passage de la puissance à l'acte, dès que je peux. Demain, j'ai une grosse journée avec un peu de temps libre en fin de matinée. Dès que je peux, promis, on en reparle si tu veux.

Bon, il est 22h30 passé. Et j'ai promis de vous donner la seconde preuve que propose St Thomas D'aquin.


PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE



1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous, que les êtres qui nous entourent et qui bougent, se meuvent et changent, ont une ou plusieurs causes expliquant leur état actuel.

2. « Or, tout ce qui est causé, est causé par un autre, au moins partiellement ». En effet, pour produire un effet, il faut être. Dire qu’un être serait cause de lui-même, ce serait prétendre qu’il agit, qu’il produit un effet avant d’être, hypothèse absurde !...

3. « Il est impossible de remonter à l’infini dans la série des causes intermédiaires ». Car si toute cette série, même infinie, n’était composée que de causes secondes, cette série dans son ensemble, comme toutes ces causes secondes, attendraient d’exister grâce à une cause première, qu’aucune dans cette série ne pourrait donner. Et du néant rien ne sort…

4. « Il faut donc sortir de la série des causes secondes ». Nous sommes logiquement conduits à chercher l’origine des tous les êtres causés, et d’arriver à la Cause de toutes les causes qui est la Cause Première efficiente et productrice de toutes les séries de causes, elle seule Cause Incausée.

bien amicalement à tous et bravo pour l'effort d'abstraction et votre passion pour défendre vos idées.

tom J-4

[patlek]

Je sais pas de quand date Thomas d' Aquin, et qu' elle était la vision qu' il avait de l' univers, mais je pense que l' on retourne a la meme erreur que précédement: le temps.
Je suppose que pour lui, l' existance du temps avait toujours été, hors c' est faux. On ne remonte pas a l' infini dans le temps. Le temps de l' univers est daté. il a un début. Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)

Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

[Falenn]

et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)
Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

Pas une période sans temps, mais une dimension atemporelle (qui, je le crois, existe encore).
Et par là, tu ne peux envisager ce qui PRECEDE la naissance de l'univers, car le temps n'existant pas "avant", rien ne peut le précéder.
Cet univers doit être pensé comme une bulle dans autre chose, dans un autre univers, une autre dimension atemporelle.

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

En effet, Tom nous fait une "démo" déiste + que théiste.

[patlek]

effectivement, c' est mieux défini ainsi (je m' incline)

[stephane]

thomas d'aquin écrit

PREUVE DE L’EXISTENCE DE DIEU PAR LA CAUSALITE
1. «Ici, on ne part pas du mouvement en tant que tel, mais de l’être au terme du mouvement, de l’être causé ». Et c’est un fait constaté par tous,

He oui mais c'est justement là le problème le mouvement n'existe que si il est observé et la causalité, l'être au terme du mouvement n'a de réalité qui si un autre le constate. On ne peut là non plus aboutir à l'être unique et créateur puisqu'ici encore il faut considérer au moins deux êtres pour tenir le raisonnement.
Tes deux démonstrations me permettent d'affirmer qu'ils existent deux êtres qui intéragissant l'un l'autre ont permis la causalité et le mouvement.
Lequel des deux est Dieu ?

[Thomas d'Aquin]

Je sais pas de quand date Thomas d' Aquin, et qu' elle était la vision qu' il avait de l' univers, mais je pense que l' on retourne a la meme erreur que précédement: le temps.
Je suppose que pour lui, l' existance du temps avait toujours été, hors c' est faux. On ne remonte pas a l' infini dans le temps. Le temps de l' univers est daté. il a un début. Et imaginer une absence de temps est trés difficile; et pourtant, il y a eut une période sans temps!!))) (claquage de cerveau pour moi!)

Donc ce qui précéde la naissance de l' univers et du temps se déroule sans temps. ou , dans un autre temps (???).

De toute façon, tout dépend de la définition que l' on donne au mot "dieu". Tu es encore loin de prouver "le dieu religieux".

Salut Patlek,

Pour moi, il est un peu tard et il faut que j'aille prendre un repos récupérateur pour affronter une journée pleine d'aventure.... Mais je te réserve ma dernière réponse de la journée. Après vite au dodo !

Thomas d'Aquin date du 13ès.

Il pensait que l'univers avait eu un commencement, mais Thomas d'Aquin était ouvert (ce qui était rare à son époque) à la possibilité d'un temps perpétuel ou cyclique.

Le temps est la mesure du mouvement (je crois que je l'ai déjà dit plus haut, mais j'ai la flemme d'aller vérifier).

L'espace n'a de sens que si des corps physiques existent.

Thomas d'Aquin disait que le temps et l'espace ne sont pas des êtres par soi (esse per se), mais dans un autre (esse in aliud)... c'est-à-dire, qu'ils n'ont de sens que par rapport à des êtres qui existent par eux-mêmes.

Donc si la matière en mouvement n'est pas encore créé, il n'y a pas de temps ni d'espace.

C'est pourquoi Dieu n'est pas matériel (il est esprit), n'est pas temporel ni perpétuel (il est éternel), n'est pas spatial (il est hors dimension).

Tu fais tendre à l'infini tous tes concepts d'infinis et tu commences à approcher de la notion de Dieu. Je reconnais cela demande plus que de l'imagination. L'abstraction au niveau d'une étude de l'être ne requiert pas de l'imagination, ni des équations, mais une grosse dose de bon sens, un peu de clarté dans les concepts appliqués au réel le plus réel, et une logique basique.

a plus de te lire avec toujours beaucoup d'intérêt

tom qui va dormir

[patlek]

http://quebectech.darktech.org:8080/rel ... php?t=8518

Oublie pas mon défi a moi...

[abuzin]

Salut Tom,

pour un agnostique tu sembles parfaitement connaître les attributs de Dieu. C'est tout à ton honneur.

Un agnostique ne nie rien, jusqu'à preuve du contraire. Il évalue toutes les hypothèses à charge et à décharge.

je pense que la démonstration de l'existence de Dieu est valable et utile pour ensuite en effet définir les attributs de Dieu.

Je ne suis pas d'accord sur la priorité, mais j'admire ta pugnacité face à la meute.

Il me semble par contre concernant Jésus et le fait qu'il soit Dieu, que tu méconnaisses le dogme de l'Incarnation.

La nature divine du Christ me semble être en contradiction avec les attributs d'un Dieu postulable. En fait, je ne crois pas que Dieu accorde plus d'attention à l'homme qu'à quoi que ce soit d'autre. Dieu "est", et la création et toute sa clique (humanité comprise), suit. C'est l'homme qui a besoin de Dieu, Dieu n'a besoin de rien, pas même du regard de l'Homme.

De même, il faut que je prenne plus de temps pour rediscuter avec toi des attributs de Dieu qui en effet sont essentiels à la réfléxion sur Dieu.

J'ai le temps d'attendre. Concentre-toi sur l'essentiel pour aller au bout de ta démonstration. Tu n'es pas obligé de répondre à chacun séparément. Tu pourras le faire ensuite.

Bon courage,
abuzin