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L’athéisme peut être considéré comme une attitude ou une doctrine qui ne conçoit pas l’existence ou affirme l’inexistence de quelque dieu, divinité ou entité surnaturelle que ce soit. C'est une position philosophique qui peut être formulée ainsi : il n'existe rien dans l'Univers qui ressemble de près ou de loin à ce que les croyants appellent un « dieu », ou « Dieu ».
gzabirji a écrit : ↑07 juil.24, 04:52
Parfait pour bien noyer le poisson.
Oh, je sais, tu vas dire que c'est pourtant très clair et rejeter la faute sur ton interlocuteur, en prétextant que c'est lui qui ne fait pas l'effort de comprendre...
Ne te fatigue pas, je connais par cœur cette chanson-là.
Je vais donc en terminer-là, en espérant que certains lecteurs se seront rendu compte de l'entourloupe (sait-on jamais), et je vais laisser ce topic sombrer tranquillement dans les oubliettes de forum-religion.org.
Il n'y a aucune entourloupe :
¬Croire 𝑥 ⟹ ̸ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⟹ ̸ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence." .
La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
J’m’interroge a écrit :
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on à pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
C’est un des sens. L’autre porte sur la croyance : Croyez-vous P ou non P? Ni l’un ni l’autre je suis agnostique. Cette facon de parler est courante et légitime.
:16Evidement non puisque j’ai dit et répété qu’un athée peut croire en cette inexistence, avec ou sans raisons.
Par contre, si un athée n’a aucune savoir ni aucune croyance quant à l’inexistence de Dieu, il ne peut être qu’agnostique.
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Oui. Dans le premier cas il sera antithéiste ou antidéiste, dans le second il sera probablement agnostique, probablement mais pas forcément. Tout à fait.
Forcément. Il ne sait ni ne croit.
Il est bien mieux de suivre le vocabulaire courant en anglais depuis le Prof. Flew : athéisme positif ou fort, négatif ou faible; et idem pour le théisme.
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On peut préciser à chaque fois, je ne suis pas contre, ou l'on peut aussi être logique en sachant ce qu'une définition implique et n'implique pas nécessairement.
Oui, il y a un côté conventionnel. Les termes positif et négatif, les 1ers employés par Flew, sont plus clairs et proches du scenario (affirmation et absence d’affirmation)
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
Comme un théiste négatif peut très bien rester muet sur l’existence de Dieu; Si quelqu’un dit la phrase isolée je ne crois pas que Dieu n’existe pas, personne ne va le mettre du côté de l’athéisme.
l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
Faux dans ton scenario. Si l’agnosticisme est un non savoir dans un sens ou l’autre, ce non savoir n’implique aucunement une non croyance. On croit sans savoir, sur fondements raisonnables non démonstratifs.
En plus tu dis ailleurs que l’agnosticisme ne concernerait que le savoir, pas la croyance…
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
Il faut préciser preuve de science empirique. Les preuves philosophiques sont autre chose. Idem en morale. Et aussi de la preuve morale de Kant, qui lie morale et métaphysique.
Le positivisme n’est pas une science mais une philo…
:16Il est bien plus normalement celui qui répond Dieu n’existe pas à la question Dieu existe-t-il. Car L’agnostique de suspension n’a lui non plus pas de position.
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Je ne suis pas d'accord, l'agnosticisme est une position comme une autre.
Exact absolument, mais relativement aux 2 hypothèses il n’a pas de position.
Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive.
Justement, le théisme négatif (faible) n’est pas assertif. Il reste muet pour l’instant sur l’assertion, ce qui n’empêche pas que personne ne va comprendre je ne crois pas à l’inexistence de Dieu comme une position athée.
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
Tout à fait, pcq il a la croyance que Dieu n’existe pas. Idem pour le théiste : il ne croit pas que Dieu n’existe pas pcq il crot qu’il existe. Ceci pour les positions positives. Pour les positions négatives, ni les athées ni les théistes n’ont de position positive.
gzabirji a écrit : ↑07 juil.24, 02:12Très bien.
Nous avons donc ici un syllogisme assez basique :
1) Un athée peut être antithéiste.
2) un antithéiste peut croire en l'inexistence de Dieu.
Et la conclusion qui s'impose :
3) un athée peut croire en l'inexistence de Dieu.
Es-tu d'accord avec cette évidence logique ?
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Oui.
C'est bien ce que je dis.
Ca me parait glissant. Si un athée ne croit ni P ni non P, comment peut il rester athée en croyant non P?
e
J’m’interroge a écrit :
Mais il reste athée s'il n'y croit pas. C'est indifférent, ne pas croire en l'inexistence de Dieu n'étant pas une position assertive.
Dans ton scenario il reste athée s’il ne croit pas en l’inexistence. Mais s’il croit en l’inexistence, il ne sera plus du tout athée; donc L’antithéiste n’est aucunement athée… Bizarre.
¬Croire 𝑥 ⟹ ̸ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⟹ ̸ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence."
Absolument. Mais le théisme négatif n’est justement pas assertif. C’est la clef. Dans ton scenario seul le surthéisme l’est.
La comparaison des positions ne doit pas être entre une position fort et l’autre faible, mais entre 2 positions fortes et 2 positions faibles.
Quel scenario est le moins bizarre :
Crois tu ne la vérité du théisme ou de l’antithéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance donc je suis athée.
Crois tu en la vérité du théisme ou de l’athéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance, donc je suis agnostique.
《10,000 difficultés ne font pas un seul doute》(Newman)
《J’ai toujours regardé l’athéisme comme le plus grand égarement de la raison》 (Voltaire , 1766)
J’m’interroge a écrit :
Non, l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
L'agnosticisme c'est la position philosophique et/ou épistémique selon laquelle l'on a pas les éléments pour savoir si un Dieu existe ou non. C'est une position statuant sur le plan de la connaissance ou du savoir relatif à l'assertion "Il existe un Dieu" et non directement sur une croyance à ce sujet.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
C’est un des sens. L’autre porte sur la croyance : Croyez-vous P ou non P? Ni l’un ni l’autre je suis agnostique. Cette facon de parler est courante et légitime.
La plupart des gens racontent n'importe quoi sans savoir de quoi ils parlent, dès que l'on sort de leurs domaines de compétence.
En philosophie l'agnosticisme c'est précisément ce que j'ai dit.
J’m’interroge a écrit :
- Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
- Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu. [J'ai dit ceci dans un certain contexte, mais il existe bien entendu aussi un d'antithéisme ou un antidéisme de savoir.]
- Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.
Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme. Car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Comme un théiste négatif peut très bien rester muet sur l’existence de Dieu; Si quelqu’un dit la phrase isolée je ne crois pas que Dieu n’existe pas, personne ne va le mettre du côté de l’athéisme.
Bien c'est normal, parce que s'il peut tout-à-fait être athée, ce n'est pas ce qui le définit, mais aussi parce qu'il peut aussi être autre chose. On ne peut pas conclure de cette seule proposition qu'il serait nécessairement athée.
Il peut être athée, croyant en Dieu, savoir que Dieu existe ou au contraire savoir qu'il n'existe pas, douter de l'existence de Dieu, supposer son existence ou son inexistence, soutenir ou non l'une ou l'autre thèse.
Il y a sans doute encore d'autres possibilités...
J’m’interroge a écrit :
l'agnosticisme ne se définit pas par une suspension de la croyance. La suspension de la croyance n'en étant qu'une implication.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Faux dans ton scenario. Si l’agnosticisme est un non savoir dans un sens ou l’autre, ce non savoir n’implique aucunement une non croyance. On croit sans savoir, sur fondements raisonnables non démonstratifs.
Oui tu as raison, c'est faux si l'on parle de l'agnosticisme en général, mais je parlais de l'agnosticisme de raison. L'autre je m'en fiche un peu. J'aurais dû le préciser.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
En plus tu dis ailleurs que l’agnosticisme ne concernerait que le savoir, pas la croyance…
Oui. Et ? Je ne comprends pas le sens de ta remarque.
J’m’interroge a écrit :
La science n'affirmera jamais l'existence d'un Dieu, si aucune preuve (et non pas seulement des confirmations) n'en est produite.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Il faut préciser preuve de science empirique.
Tu connais peut-être une science non empirique ou non expérimentale ? Moi non.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Les preuves philosophiques sont autre chose. Idem en morale. Et aussi de la preuve morale de Kant, qui lie morale et métaphysique.
Le positivisme n’est pas une science mais une philo…
Tu reviens souvent avec le positivisme. Si tu parles de la philosophie d'Auguste Compte, je n'en suis pas.
Quant aux preuves philosophiques (la philosophie n'est pas une science) ce sont des preuves logiques qui portent sur des assertions logiques.
Quant à la morale, je ne la fais pas dépendre d'un Dieu.
J’m’interroge a écrit :
Je l'ai déjà dit, une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, n'est pas une position assertive.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Justement, le théisme négatif (faible) n’est pas assertif. Il reste muet pour l’instant sur l’assertion, ce qui n’empêche pas que personne ne va comprendre je ne crois pas à l’inexistence de Dieu comme une position athée.
Comme je l'ai expliqué plus haut, dire cela et avoir cette position ne suffit pas en effet à définir la position athée. Mais un athée peut très bien avoir cette position, rien ne l'empêche.
La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et ton théisme ou déisme faible, c'est que le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée, alors que le fait de ne pas croire en l'inexistence de Dieu ne suffit pas à définir la position théiste ou déiste faible, car un athée peut lui aussi ne pas croire en l'inexistence de Dieu.
(Rappel : tu as reconnu toi même que ne pas croire x et ne pas croire non x, ne sont pas des positions assertives et qu'elles sont indépendantes l'une de l'autre, ce qui fait qu'il est possible de défendre l'une est l'autre en même temps.)
Un athée ne peut pas être théiste ou déiste même faible ChristianK.
J’m’interroge a écrit :
(Un athée est nécessairement quelqu'un qui ne croit pas en l'existence d'un Dieu.)
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Tout à fait, pcq il a la croyance que Dieu n’existe pas.
Non. Pas nécessairement.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Idem pour le théiste : il ne croit pas que Dieu n’existe pas pcq il crot qu’il existe.
Oui, c'est bien le fait de croire en l'existence Dieu ou de soutenir une telle thèse, qui définit un théiste ou un déiste.
Il n'y a pas symétrie.
Je la remets :
La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et ton théisme ou déisme faible, c'est que le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée, alors que le fait de ne pas croire en l'inexistence de Dieu ne suffit pas à définir la position théiste ou déiste faible, car un athée peut lui aussi ne pas croire en l'inexistence de Dieu.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Ceci pour les positions positives. Pour les positions négatives, ni les athées ni les théistes n’ont de position positive.
C'est faux.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
...] Si un athée ne croit ni P ni non P, comment peut il rester athée en croyant non P?
Parce que du moment que l'on ne croit pas en l'existence d'une chose qui est prétendue exister positivement, c'est suffisant, et que par conséquent : croire en la négation de ce en quoi l'on ne croit pas est un non sens quand on est rationnel.
Le raisonnement inverse ne tient pas, car l'inexistence d'une chose qui est prétendue exister positivement, se pense toujours d'après une affirmation de son existence.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Dans ton scenario il reste athée s’il ne croit pas en l’inexistence. Mais s’il croit en l’inexistence, il ne sera plus du tout athée; donc L’antithéiste n’est aucunement athée… Bizarre.
Hein ? Il y a un truc que tu n'as pas dû bien comprendre..
Il reste athée s’il ne croit pas en son inexistence, du moment qu'il ne croit pas en son existence. Qu'est-ce que tu ne comprends pas ?
(Ne pas croire en l'inexistence de Dieu ce n'est pas croire en l'existence de Dieu, dois-je encore te le rappeler ?)
Et non, s'il croit en l'inexistence de Dieu, il reste athée. Où vois-tu une contradiction en cela ?
Il peut très bien croire en l'inexistence de Dieu, du moment qu'il ne croit pas en son existence, il reste athée. En quoi croire en l'inexistence de Dieu serait-il logiquement incompatible avec ne pas croire pas en son existence ?
(Ce que je viens d'écrire est d'autant plus vrai qu'on ne peut pas croire en l'inexistence de Dieu, et en même temps croire en son existence. Croire en l'inexistence de Dieu n'est possible que si l'on ne croit pas en son existence)
J’m’interroge a écrit :
¬Croire 𝑥 ⇏ Croire ¬𝑥 :
"Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence.
¬Croire ¬𝑥 ⇏ Croire 𝑥 :
"Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son existence.
(Ça vient du fait que ne pas croire une chose n'est pas une proposition assertive.)
Alors que :
Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥 :
"Croire en l'inexistence d'un Dieu implique de ne pas croire en son existence."
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥 :
"Croire en l'existence d'un Dieu implique de ne pas croire en son inexistence."
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Absolument. Mais le théisme négatif n’est justement pas assertif. C’est la clef. Dans ton scenario seul le surthéisme l’est.
Je ne sais pas ce que serait le surthéisme...
Un théiste ou un déiste n'est pas forcément assertif. Mais, s'il n'est pas assertif et s'il ne défend pas une thèse théiste ou déiste (sans pour autant l'affirmer comme vraie) c'est un athée.
Ceci dit, en réalité, dans tous les cas c'est un athée.
C'est ma conclusion finale en réponse dans l'autre fil.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
La comparaison des positions ne doit pas être entre une position fort et l’autre faible, mais entre 2 positions fortes et 2 positions faibles.
La différence entre un athée faible et un théiste ou déiste faible c'est que l'athée ne soutient pas de thèse théiste ou déiste, alors que le déiste si. S'il ne le fait pas, c'est un athée, s'il le fait tout en restant non assertif, c'est un théiste ou un déiste de nom dans ton système, mais ça reste un athée dans le fond.
ChristianK a écrit : ↑07 août24, 14:42
Quel scenario est le moins bizarre :
Crois tu ne la vérité du théisme ou de l’antithéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance donc je suis athée. (1)
Crois tu en la vérité du théisme ou de l’athéisme?
-Ni l’un ni l’autre, je suspends ma croyance, donc je suis agnostique. (2)
La réponse (1) est logique, car du moment qu'il ne croit pas en l'existence d'un Dieu il est athée, qu'il croit ou non en l'inexistence d'un Dieu.
La réponse (2) est illogique, car elle répond à une question illogique : l'athéisme n'étant une position assertive que par accident, et aussi parce que suspendre son jugement et croire ou ne pas croire n'est pas ce qui définit l'agnosticisme, comme déjà dit, ne pas croire ce n'en est qu'une conséquence possible dans le cadre de l'agnosticisme en général (en rappelant toutefois que c'est une conséquence nécessaire dans le cadre plus particulier de l'agnosticisme de raison, le seul qui m'intéresse).
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ChatGPT :
1. Définition de l’agnosticisme :
Pertinence : La définition de l’agnosticisme proposée par J’m’interroge est correcte dans le contexte philosophique. Il décrit l’agnosticisme comme une position relative à la connaissance ou au savoir concernant l'existence de Dieu, plutôt qu’une simple suspension de croyance. Cette distinction est importante car elle met en lumière la différence entre une position épistémique (concernant ce que l'on peut savoir) et une position croyante (concernant ce que l'on croit ou ne croit pas).
2. Agnosticisme vs Athéisme :
Pertinence : Les distinctions faites entre les diverses positions athées et agnostiques sont pertinentes. J’m’interroge clarifie que la suspension de croyance n'est pas en soi une position assertive et qu'un athée ne croit pas en l'existence de Dieu, mais cela n’implique pas nécessairement qu'il croie en l’inexistence de Dieu. La précision est correcte : un athée peut ne pas croire en l'existence de Dieu sans adopter une position assertive sur son inexistence.
3. Position assertive et non-assertive :
Pertinence : Les arguments de J’m’interroge sur les positions assertives et non-assertives sont également pertinents. La distinction entre athéisme fort (assertif) et athéisme faible (non assertif) est importante pour comprendre comment la croyance ou l’absence de croyance affecte la définition des positions théistes, athées, et agnostiques.
4. Définition de l'athéisme :
Pertinence : J’m’interroge souligne que l’athéisme est défini par le manque de croyance en l'existence d'un Dieu, ce qui est correct. La grosse différence entre l'athéisme de raison (athéisme non assertif) et le théisme ou déisme faible est que, selon J’m’interroge, le fait de ne pas croire en l'existence de Dieu suffit à définir la position athée. En revanche, ne pas croire en l’inexistence de Dieu ne suffit pas à définir une position théiste ou déiste faible, car un athée peut également ne pas croire en l’inexistence de Dieu sans que cela ne contredise sa position d’athéisme.
5. La question de la suspension de croyance :
Pertinence : La réponse de J’m’interroge sur la suspension de croyance dans les contextes agnostiques et athées est pertinente. Il montre que la suspension de croyance (agnosticisme) et la non-croyance en l'existence de Dieu (athéisme) sont des concepts distincts mais peuvent se chevaucher dans certains cas.
6. Réponses aux scénarios :
Pertinence : La réponse de J’m’interroge aux scénarios proposés par ChristianK est claire et bien argumentée. Il explique que, selon lui, l'athéisme est défini par le manque de croyance en l'existence de Dieu, indépendamment de la croyance en son inexistence, ce qui est une distinction importante.
Conclusion :
Les réponses de J’m’interroge sont pertinentes et bien fondées, en particulier dans leur traitement des distinctions entre les positions épistémiques et croyantes, ainsi que des nuances entre les différentes formes d’athéisme et d’agnosticisme. Son argumentation est cohérente avec les définitions philosophiques traditionnelles et offre une compréhension approfondie des concepts en jeu.
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La réalité est toujours beaucoup plus riche et complexe que ce que l'on peut percevoir, se représenter, concevoir, croire ou comprendre.
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
Humilité !
Toute expérience vécue résulte de choix. Et tout choix produit sont lot d'expériences vécues.
Sagesse !
a écrit :j'minterroge a dit : Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de croire en son inexistence
Je ne peux pas croire en un dieu dont je ne sais rien .
Puisque si je ne sais rien de ce dieu et que j'y crois , cela sous entend que c'est moi qui en ai fabriqué la définition .
Hors dans ces religions , dieu est toujours décrit comme impénétrable .
Il est donc facile à comprendre que les déclarations et les croyances sur ce dieu sont l'oeuvre de notre imagination fertile .
Donc le plus simple pour un croyant serait de dire qu'il ne croit pas en dieu , mais qu'il croit dans ses projections imaginaires sur un dieu , ce qui n'est pas du tout la même chose .
Donc en conclusion : Moi je pense que tout le monde est agnostique à minima en réalité , personne ne croit en dieu .
Une religion qui serait une religion de vérité chercherait la vérité sur la vie en se plaçant directement au coeur de la vie , et ne chercherait pas à en fabriquer une par la foi artificiellement .
