"Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

[Coemgen]

@J'm'interroge

Bon, restez avec votre définition et je reste avec la mienne.
Les lecteurs, comme les participants de ce topique, feront un choix pour bien répondre à la question du sujet.
Cordialement,

[J'm'interroge]

@J'm'interroge

Bon, restez avec votre définition et je reste avec la mienne.
Les lecteurs, comme les participants de ce topique, feront un choix pour bien répondre à la question du sujet.
Cordialement,

Personnellement, je ne me base pas sur les avis des uns et des autres, sauf s'ils sont spécialistes en leur domaine, que je n'y connais rien, et que j'ai besoin d'un avis dans le domaine en question.
.

[Coemgen]

Je suis d'accord.

[pierrem333]

Il est impossible a un athée de croire en Dieu parce qu’il a demandé a cette énergie (Dieu ) de ne pas croire en lui et cette énergie a la capacité de répondre a tout nos demandes dans le plus grand des respects de chaque individu.
Vous être pris dans un dilemme.

[ChristianK]

Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.

Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.

Faux dans le langage le plus courant. L’agnosticisme dénote généralement la suspension de croyance. Il y a aussi l’agnosticisme de savoir qui est distinct, mais je doute que la majorité des cas le concerne ou soit pertinent en premier.

L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.

Et aussi il croit que Dieu n’existe pas, et beaucoup l’admettent, et pcq ils ont cette croyance ils ne croient pas non plus en l’existence

Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.

Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)

Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance.

Pas seulement. S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique. Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.
Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.

La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme).

Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves… Car certains théistes peuvent aussi ne pas avoir de preuve.

Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?

Exactement. Il peut y croire par confiance (cum fide) en la parole d’un autre, par exemple, ce qui est croire sans savoir démonstrativement, sur indices, comme chaque fois que nous croyons quelqu’un. C’est un fondement, pas une preuve démonstrative, qu’on peut chercher si on veut aller plus loin et savoir.

Cependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.

Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence

L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.

Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile. Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.

La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.

Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.
Ensuite tout agnosticisme sur l’existence n’est pas fondé sur l’agnosticisme d’essence (ignosticisme) puisque Sponville et bien d’autres ne sont pas agnostiques d’essence. Donc on peut pas dire que tout athéisme quel qu’il soit repose sur l’agnosticisme sur L’essence (ignsticisme)

Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).

Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique. De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.
Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.

En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.

Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.
Ou alors quelle sera la différence entre athéisme et agnosticisme? Elle semble ne plus exister. Si ne rien croire est athée, comment nommer la croyance en l’inexistence? Sur-athée? C’est pas utile. Tu as suggéré jadis athéisme de raison (ne pas croire) et de conviction (croire), ce qui me parait mieux; mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire). Et alors L’agnostique sur l’essence, incapable de croire en une inexistence, devra être dit théiste de raison (« je ne crois pas en l’inexistence de Dieu », car je ne sais pas ce que c’est, je ne comprends pas le mot).
Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)

Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.

Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.

"croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.

Encore une fois trop simple.
Des distinctions sont nécessaires entre les degrés de certitudes :
-métaphysique : pas de cercle carré (ou 1=1)
-physique : L’eau va bouillir à 100 demain
-morale : César est mort le 15 mars (paroles de témoins), je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit. Le pape ne se mariera pas demain. En général ce qui implique des actes libres.
Selon qu’on est plus rationaliste ou empiriste, la certitude physique va être jugée dépendante du savoir ou de la croyance (pour Hume toutes les lois scientifiques empiriques sont de simples croyances fondées sur l’habitude; c’est le problème principal que le kantisme a cherché à résoudre).
Mais la croyance ne peut dépasser la certitude morale.

Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.

Ce qui implique que Sartre est irrationnel, et Sponville… C’est peut être pas l’idéal pour l’athéisme… De dire que l’athéisme fort, ou catégorique, est irrationnel… car en fait c’est l’athéisme catégorique qui est le plus authentiquement athée. Tout un pan, à mon avis le plus important et intéressant, de l’athéisme se trouve rayé de la carte philosophique.
Naturellement tu peux limiter l’analyse et dire que ca ne concerne que l’athéisme négatif (faible). L’autre athéisme est inanalysé.
En plus la question toute naturelle êtes vous agnostique ou athée va devenir un non sens, puisqu’il n’y aura plus aucune distinction entre les 2.
Suspendre sa croyance entre théisme et athéisme, donc n’être ni l’un ni l’autre, va devenir athée, et non pas agnostique comme en tout domaine (ne croire ni p ni non p)! Donc on aura des athées non athées. C’est trop confus.
Allons un peu plus loin avec le positivisme logique, qui effectivement était agnostique sur L’essence divine : La question toute naturelle « Dieu existe-t-il, oui ou non » n’a pas de sens (comme le lilala est babubo) pour celui qui ne comprend pas le mot Dieu, donc il répond « je ne sais pas , ou je ne crois pas », et si on dit que c’est de l’athéisme , on va avoir un athée qui rejette l’athéisme (la réponse « non », la plus clairement athée).
D’ailleurs il pragmatiquement bizarre de ne rien comprendre au mot Dieu expliqué par les théistes, car généralement chaque mot , comme « créateur » ou « cause 1ere » est compréhensible au moins analogiquement, autrement les théistes eux-mêmes ne se comprendraient pas entre eux et ne pourrait édifier leur théologie naturelle ou religieuse. Ainsi Comte-Sponville comprend sans difficulté excessive , ce qui lui permet ensuite de dire qu’il croit que cette entité n’existe pas.
De la même manière, si comme le tractatus du 1er Wittgenstein (abandonné par la suite par l’auteur) , le propositions de morale sont des pseudo propositions, des non sens, pcq non de science empirique, comment expliquer que les moralistes se comprennent très bien entre eux, ne se voyant pas du tout comme travaillant dans le domaine de l’ « indicible » ou du « mystique » (Tractatus)? On comprend les reculades du 2e Wittgenstein.

Ceci tout en admettant un embryon de vérité à l’agnosticisme sur l’essence, puisque St Thomas admet que Dieu n’est connu qu’indirectement, par ses effets, et très très analogiquement, et qu’on connait davantage ce qu’IL n’est pas (non matériel, non fini – infini – etc); bref toute l’idée de la via negativa.

Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.

Ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.


n

je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.

Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?

[J'm'interroge]

Il est impossible a un athée de croire en Dieu parce qu’il a demandé a cette énergie (Dieu ) de ne pas croire en lui et cette énergie a la capacité de répondre a tout nos demandes dans le plus grand des respects de chaque individu.
Vous être pris dans un dilemme.

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Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.

Je ne suis pas pour compliquer inutilement, mais je ne suis pas non plus pour les simplismes qui ne simplifient rien.

Lorsqu'on pose la question de la croyance en Dieu, il est fréquent que certaines personnes répondent qu'elles sont agnostiques. Cependant, cette réponse est inappropriée et insuffisante. En effet, répondre "agnostique" ne répond pas directement à la question de la croyance, mais plutôt à celle de la connaissance.

Faux dans le langage le plus courant. L’agnosticisme dénote généralement la suspension de croyance. Il y a aussi l’agnosticisme de savoir qui est distinct, mais je doute que la majorité des cas le concerne ou soit pertinent en premier.

"Le langage courant c'est pour les cons." (Citation d'un ancien prof de philo.)

L'agnosticisme concerne le savoir : un agnostique affirme qu'il est impossible de savoir avec certitude si Dieu existe ou non. En revanche, l'athéisme concerne la croyance : un athée ne croit pas en l'existence de Dieu.

Et aussi il croit que Dieu n’existe pas, et beaucoup l’admettent, et pcq ils ont cette croyance ils ne croient pas non plus en l’existence

Non. L'athéisme se définit par une non croyance en l'existence d'un Dieu. L'on peut être athée et antithéiste, athée et antidéiste, athée non antithéiste ou encore athée non antidéiste, dans tous les cas il n'y a pas de croyance en l'existence d'un Dieu.

(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.

Quand je parle d'athéisme, je parle de la non croyance en l'existence d'un Dieu.
Quand je parle d'antithéisme ou d'antidéisme, je parle de croyances en l'inexistence de Dieu.
Quand je parle de théisme ou de déisme, je parle de croyances en Dieu.

Quand on demande à quelqu'un s'il croit en Dieu, on attend une réponse sur sa conviction personnelle (oui ou non), et non une affirmation sur la connaissance.

Oui mais on peut aussi poser la question sais tu si Dieu existe, surtout à un étudiant du Dieu des philos (et surtout rationalistes, Spinozistes, hégéliens)

Oui, et dans ce cas une réponse sensée pourra être : "je suis agnostique".

Une personne athée ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance.

Pas seulement.

Oui, tu as raison, il manquait quelque chose dans ma phrase, j'aurais dû écrire : "Une personne athée de raison ne croit pas en Dieu parce qu'il n'existe pas à sa connaissance de preuves convaincantes pour soutenir cette croyance."

S’il n’a pas de preuve il doit d’abord dire qu’il ne sait pas, donc il est agnostique.

Un athée de raison est avant tout non pas forcément un agnostique, mais quelqu'un qui constate qu'il n'y a pas de preuve de l'existence d'un Dieu.

𝑥 : l'existence d'un Dieu

(Position rationnelle ∧ ¬Preuve de 𝑥) ⟹ athéisme

Position athée rationnelle ⟹ (¬Preuve de 𝑥)

Pour être athée il devra aussi faire une pas de plus, dire que Dieu n’existe pas, ce qui sera soit su avec preuve soit cru sur fondements, ou même sans fondements, ca peut exister.

Non. Pour être athée il y a juste besoin de ne pas croire en l'existence d'un Dieu. Ne pas croire en l'existence d'un Dieu n'impliquant pas nécessairement de croire en l'inexistence d'un Dieu. Tu confonds athéisme avec antithéisme ou antidéisme. Un athée n'est pas nécessairement antithéiste ou antidéiste, et ne pas l'être n'implique pas d'être le contraire, soit théiste ou déiste.

Ne pas croire en l'existence ou en l'inexistence d'un Dieu, sont des positions indépendantes *, qui ne sont en rien des positions assertives sur l'inexistence ou l'existence d'un Dieu.

Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu n'implique pas nécessairement de supposer une telle existence et encore moins de l'affirmer.

* Note :

¬Croire 𝑥 ̸⟹ ¬Croire ¬𝑥
¬Croire ¬𝑥 ̸⟹ ¬Croire 𝑥

Ensuite on peut être théiste et croire sans preuve, avec fondements. Notre vie pratique et morale est remplie de ces croyances.

On ne peut croire une chose que si l'on en a pas la preuve, sinon on la saurait.

La position de non-croyance (athéisme) implique une absence de preuves, mais n'est pas simplement une absence de connaissance (agnosticisme).

Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves…

Je parlais ici d'athéisme de raison. Mais j'aurais dû le préciser.

𝑥 : l'existence d'un Dieu

(Position rationnelle ∧ ¬Preuve de 𝑥) ⟹ athéisme

Position athée rationnelle ⟹ (¬Preuve de 𝑥)

Attention, si on peut croire sans preuves, et donc ne pas être athée, on peut pas réduire l’athéisme à une absence de preuves… Car certains théistes peuvent aussi ne pas avoir de preuve.

Jusqu'à preuve du contraire, un théiste ou un déiste n'a aucune preuve valable de l'existence d'un Dieu à présenter, et l'un et l'autre sont par conséquent : forcément des croyants, jusqu'à preuve du contraire.

Si quelqu'un pense qu'il n'a pas la connaissance nécessaire ou les preuves suffisantes pour affirmer l'existence de Dieu, la question reste : y croit-il ou non ?

Exactement. Il peut y croire par confiance (cum fide) en la parole d’un autre, par exemple, ce qui est croire sans savoir démonstrativement, sur indices, comme chaque fois que nous croyons quelqu’un. C’est un fondement, pas une preuve démonstrative, qu’on peut chercher si on veut aller plus loin et savoir.

Oui.

Sans preuve de la chose, l'on peut y croire ou non.

Cependant, avant même de discuter des preuves de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il est crucial d'avoir une définition claire et précise de ce qu'est Dieu. Le concept de Dieu étant souvent mal défini ou vague, il devient difficile de formuler des preuves ou des réfutations solides. Par exemple, certains parlent de Dieu comme de l'univers, d'autres comme d'une énergie, ou encore comme de la cause première. Ces définitions variées et souvent floues rendent impossible toute conclusion définitive. C'est ici que l'ignosticisme entre en jeu.

Oui, mais pas seulement. Ici il s’agit de l’agnosticisme sur l’essence divine. Or on peut ne pas être agnostique là-dessus et être agnostique (de savoir ou de croyance) sur l’existence

agnosticisme sur l'existence de Dieu ⟹ (agnosticisme sur l'essence de Dieu ⟹ ignosticisme)

L'ignosticisme est la position philosophique selon laquelle avant de débattre de l'existence ou de l'inexistence de Dieu, il faut d'abord clarifier ce que l'on entend par "Dieu". Si le concept de Dieu n'est pas défini de manière précise, toute discussion sur son existence devient inutile et insensée. En d'autres termes, sans une définition claire, il est impossible de savoir de quoi l'on parle et donc de prouver ou de réfuter quoi que ce soit.

Exactement. Sauf que ce n’est qu’un type d’agnosticisme. Le néologisme n’est pas absurde mais pas vraiment utile.

Non, ce n'est pas un type d'agnosticisme. C'est en amont de tout agnosticisme.

Ensuite, naturellement, beaucoup d’athées , Sartre, Sponville, ne sont aucunement agnostiques sur L’essence. C’est pourquoi il peuvent affirmer une inexistence.

Oui, ou l'incohérence à poser l'existence d'un concept de Dieu logiquement inconsistant.

La relation entre ces concepts est la suivante : l'athéisme [de raison] repose sur l'agnosticisme, qui lui-même repose sur l'ignosticisme. Une personne peut être athée [de raison] seulement si elle est agnostique, et elle peut être agnostique seulement si elle est ignostique. Autrement dit, sans clarification et définition précise du concept de Dieu (ignosticisme), il est impossible de déterminer la connaissance (agnosticisme) et, par conséquent, de formuler une croyance ou une absence de croyance.

Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.

Oui, je parlais de l'athéisme de raison. Mais c'est ma faute, je ne l'avais pas précisé.

Je n'ai effectivement pas considéré l'athéisme de savoir, qui s'accompagnerait de la preuve de l'inexistence d'un Dieu. Mais il y a une raison à cela : dans ce cas il ne serait question que d'une preuve de l'inexistence d'un Dieu selon une définition précise, laquelle n'invaliderait pas nécessairement toute conception de Dieu rencontrée chez les croyants en l'existence d'un Dieu.

Pour ce qui est de l' "athéisme de croyance", je suppose que tu parles de l'athéisme qui se doublerait d'un antithéisme ou d'un antidéisme. Je ne l'ai pas exclu.

Ce que j'ai écrit plus haut restant valable :

athéisme de raison ⟹ agnosticisme ⟹ ignosticisme
(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ agnosticisme __________ Preuve : Savoir que Dieu n'existe pas.

Ensuite tout agnosticisme sur l’existence n’est pas fondé sur l’agnosticisme d’essence (ignosticisme) puisque Sponville et bien d’autres ne sont pas agnostiques d’essence. Donc on peut pas dire que tout athéisme quel qu’il soit repose sur l’agnosticisme sur L’essence (ignsticisme)

Oui. Je parlais de l'athéisme de raison.

Mais merci pour tes remarques, elles m'ont permis de clarifier. C'est important.

Ainsi, il est possible de se considérer à la fois athée, agnostique et ignostique. L'absence de définition claire de Dieu rend impossible toute preuve de son existence ou inexistence (agnosticisme), ce qui conduit à une absence de croyance (athéisme).

Incohérent. Car si l’absence de preuve d’existence est athée, il faudra dire que l’absence de preuve d’inexistence est théiste, pour avoir la parité logique.

Non, car il n'y a pas de symétrie. Une non croyance n'étant pas une croyance.

De même à la dernière étape, on sera conduit à l’absence de croyance en l’inexistence (je ne crois pas que Dieu n’existe pas), ce qui sera théiste.

Absolument pas, car "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" n'est pas du tout une proposition équivalente à "Supposer l'existence d'un Dieu" et encore moins à "Croire en l'existence d'un Dieu".

Dans un tel usage du langage, ou on devra avoir 2 athéismes : ne pas croire que Dieu existe d’une ^part, et croire que Dieu n’existe pas d’autre part, il faudra aussi avoir 2 théismes : croire que Dieu existe et ne pas croire que Dieu n’existe pas. Le Prof A. Flew, jadis athée, puis passé au théisme, a distingué athéisme positif (fort ) et négatif (faible) mais avait négligé le théisme positif (fort) et théisme négatif (faible). Je préfère, bien plus simplement, ranger les 2 positions faibles dans l’agnosticisme tout simplement.

Non. Il suffit de considérer athéisme, antithéisme ou antidéisme et théisme ou déisme.

Soit 5 termes seulement au lieu de 6 chez toi en considérant que tu poses aussi 2 sortes de déismes. Sinon ça fait 3 termes contre 4, sans l'incohérence logique dans le fait de considérer que "Ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu" serait proposition équivalente à "Supposer en l'existence d'un Dieu".

En somme, il est important de distinguer entre le savoir et la croyance, de clarifier les concepts à travers l'ignosticisme et de baser sa position sur une réflexion rationnelle. Face à l'absence de preuves et de définitions claires, la position rationnelle consiste à ne pas croire en Dieu.

Ce qui n’est pas athée mais agnostique : ne pas croire P ni non P.

C'est une position athée et agnostique.

Et je te corrige : contrairement à ce que tu dis, la position agnostique ce n'est pas "ne pas croire P ni non P", la position agnostique c'est "ne pas savoir P ni non P".

Et cela même si "ne pas croire P ni non P" peut en toute rationalité découler de "ne pas savoir P ni non P", "ne pas croire P ni non P" n'implique pas nécessairement de "ne pas savoir P ni non P".

(Position rationnelle ∧ (¬Savoir 𝑥 ∧ ¬Savoir ¬𝑥)) ⟹ (¬Croire 𝑥 ∧ ¬Croire ¬𝑥)

(¬Croire 𝑥 ∧ ¬Croire ¬𝑥) ̸⟹ (Position rationnelle ∧ (¬Savoir 𝑥 ∧ ¬Savoir ¬𝑥))

Preuve :

(Position rationnelle ∧ (Savoir 𝑥 ∨ Savoir ¬𝑥)) ⟹ (¬Croire 𝑥 ∧ ¬Croire ¬𝑥)

Ou alors quelle sera la différence entre athéisme et agnosticisme? Elle semble ne plus exister. Si ne rien croire est athée, comment nommer la croyance en l’inexistence? Sur-athée? C’est pas utile.

Dans un cas on parlera d'athéisme sans spécifier, dans l'autre on parlera d'antithéisme ou d'antidéisme sans avoir besoin de spécifier qu'il s'agit de formes d'athéisme, étant donné que croire en l'inexistence d'un Dieu implique la non croyance en l'existence d'un Dieu.

¬Croire 𝑥 ̸⟹ Croire ¬𝑥
¬Croire ¬𝑥 ̸⟹ Croire 𝑥

Mais

Croire ¬𝑥 ⟹ ¬Croire 𝑥
Croire 𝑥 ⟹ ¬Croire ¬𝑥

Tu as suggéré jadis athéisme de raison (ne pas croire) et de conviction (croire), ce qui me parait mieux;

Cela reste pertinent et d'actualité.

mais alors il faudra, par parité logique, un théisme de raison (ne pas croire en l’inexistence) et un théisme de conviction (croire).

Je ne suis pas d'accord il n'y a pas de parité, car il n'y a pas de symétrie entre les 2, ne pas croire n'étant pas une croyance.

Une non croyance en l'inexistence d'un Dieu, ce n'est pas ce que j'appelle du théisme ou du déisme, car un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu.

Et comme je l'ai dit : un athée peut très bien aussi ne pas croire en l'inexistence d'un Dieu, sans quoi il serait dans ce cas aussi antithéiste ou antidéiste. Ce qui te contredit, on ne peut pas dire qu'un athée soit théiste ou déiste.

(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ athéisme
athéisme ̸⟹ (antithéisme ∨ antidéisme)
athéisme ⟹ ¬(théisme ∨ déisme)

Le présupposé que le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste impliquerait celui d'être théiste ou antidéiste est faux.

Ce qui est vrai :

¬athéisme ⟹ ¬(antithéisme ∨ antidéisme)

Ce qui est faux :

¬(antithéisme ∨ antidéisme) ⟹ (théisme ∨ déisme)

Et alors L’agnostique sur l’essence, incapable de croire en une inexistence, devra être dit théiste de raison (« je ne crois pas en l’inexistence de Dieu », car je ne sais pas ce que c’est, je ne comprends pas le mot).

Comme je l'ai montré, le fait de ne pas être antithéiste ou antidéiste n'implique pas nécessairement celui d'être théiste ou déiste.

Tu élimines gratuitement du scenario la croyance athée et le savoir athée, et ce dès le départ (probablement par positivisme implicite, puisque Dieu n’est pas empirique ni phénoménal, et donc la science empirique agnostique)

Non, je n'élimine pas la croyance athée qu'est l'antithéisme ou l'antidéisme.

Quant au savoir athée je ne l'élimine pas non plus en tant que possibilité théorique. Je la mets simplement de coté, car chercher à prouver l'inexistence d'un Dieu est le dernier de mes soucis, déjà parce que je ne crois pas en l'existence d'un Dieu. Je n'en fais même pas l'hypothèse, une telle hypothèse n'ayant de mon point de vue aucun sens, n'ayant aucune bonne raison de l'émettre.

Mais reconnaître qu'affirmer l'existence d'un Dieu ou de tous les dieux que l'on voudra est une croyance, revient à ne plus y croire mais à le supposer. En vérité, un agnostique envers tel(s) ou tel(s) Dieu(x) ne peut pas y croire.

Sophistique. Croire est plus fort que supposer (soupconner si on veut) et plus faible que savoir. Croire la parole d’un ami sans savoir directement la vérité de la proposition émise est plus que supposer. De même Pour Hume toutes les lois scientifiques inductives sont des croyances, et c’est plus que supposer. Tu manques de la distinction entre savoir et croire.

Je ne vois pas où serait le sophisme.

Fort, faible, je ne raisonne pas comme ça. Chez moi c'est (P ∨ ¬P), (Q ∨ ¬Q).

"croire sans certitude" est une contradiction dans les termes, car s'il n'y a pas la certitude, c'est déjà ne plus y
croire.

Encore une fois trop simple.

Pire ! C'était une ânerie.

Je corrige : Il es possible de croire sans certitude, évidemment. Il n'empêche pas que croire une chose c'est nier son contraire, sinon on ne ferait que la supposer.

La relation vraie est :

Certitude 𝑥 ⟹ Croire 𝑥

Des distinctions sont nécessaires entre les degrés de certitudes :
-métaphysique : pas de cercle carré (ou 1=1)
-physique : L’eau va bouillir à 100 demain
-morale : César est mort le 15 mars (paroles de témoins), je crois qu’il y a un ours dans la forêt pcq un ami me l’a dit. Le pape ne se mariera pas demain. En général ce qui implique des actes libres.
Selon qu’on est plus rationaliste ou empiriste, la certitude physique va être jugée dépendante du savoir ou de la croyance (pour Hume toutes les lois scientifiques empiriques sont de simples croyances fondées sur l’habitude; c’est le problème principal que le kantisme a cherché à résoudre).
Mais la croyance ne peut dépasser la certitude morale.

Pour ma part, je ne parle pas de degrés de certitude.
Je parle de différentes probabilités appliquées aux hypothèses formulées.
Une certitude est absolue, et une croyance en une assertion implique de nier son contraire.
Un savoir, de même, c'est quelque chose de vrai dans le carde de sa preuve, et non à moitié vrai ou vrai à tel ou tel pourcent.
Un savoir est toujours conditionnel, mais ne se mesure pas en degré de pertinence ni en termes de crédence ou de probabilité évaluée.

Ce que j'ai dit n'est vrai que de l'athéisme défini comme L'absence de croyance en l'existence d'un "Dieu" ou de "Dieux" quels qu'ils soient, autrement dit : c'est vrai de l'athéisme agnostique (on peut rajouter ignostique), qui selon moi est la seule position rationnelle a priori.

Ce qui implique que Sartre est irrationnel, et Sponville… C’est peut être pas l’idéal pour l’athéisme… De dire que l’athéisme fort, ou catégorique, est irrationnel… car en fait c’est l’athéisme catégorique qui est le plus authentiquement athée. Tout un pan, à mon avis le plus important et intéressant, de l’athéisme se trouve rayé de la carte philosophique.
Naturellement tu peux limiter l’analyse et dire que ca ne concerne que l’athéisme négatif (faible). L’autre athéisme est inanalysé.
En plus la question toute naturelle êtes vous agnostique ou athée va devenir un non sens, puisqu’il n’y aura plus aucune distinction entre les 2.
Suspendre sa croyance entre théisme et athéisme, donc n’être ni l’un ni l’autre, va devenir athée, et non pas agnostique comme en tout domaine (ne croire ni p ni non p)! Donc on aura des athées non athées. C’est trop confus.
Allons un peu plus loin avec le positivisme logique, qui effectivement était agnostique sur L’essence divine : La question toute naturelle « Dieu existe-t-il, oui ou non » n’a pas de sens (comme le lilala est babubo) pour celui qui ne comprend pas le mot Dieu, donc il répond « je ne sais pas , ou je ne crois pas », et si on dit que c’est de l’athéisme , on va avoir un athée qui rejette l’athéisme (la réponse « non », la plus clairement athée).
D’ailleurs il pragmatiquement bizarre de ne rien comprendre au mot Dieu expliqué par les théistes, car généralement chaque mot , comme « créateur » ou « cause 1ere » est compréhensible au moins analogiquement, autrement les théistes eux-mêmes ne se comprendraient pas entre eux et ne pourrait édifier leur théologie naturelle ou religieuse. Ainsi Comte-Sponville comprend sans difficulté excessive , ce qui lui permet ensuite de dire qu’il croit que cette entité n’existe pas.
De la même manière, si comme le tractatus du 1er Wittgenstein (abandonné par la suite par l’auteur) , le propositions de morale sont des pseudo propositions, des non sens, pcq non de science empirique, comment expliquer que les moralistes se comprennent très bien entre eux, ne se voyant pas du tout comme travaillant dans le domaine de l’ « indicible » ou du « mystique » (Tractatus)? On comprend les reculades du 2e Wittgenstein.

Ceci tout en admettant un embryon de vérité à l’agnosticisme sur l’essence, puisque St Thomas admet que Dieu n’est connu qu’indirectement, par ses effets, et très très analogiquement, et qu’on connait davantage ce qu’IL n’est pas (non matériel, non fini – infini – etc); bref toute l’idée de la via negativa.

Vu.

Je laisse une porte ouverte au débat, en précisant néanmoins que je sais pertinemment ce qu'un "Dieu hypothétiquement possible" ne peut pas être.

Ca semble contradictoire. Ne peut pas être signifie impossible.

Oui, ne peut pas être, signifie impossible. C'est bien ce que je dis.

En quoi ce serait contradictoire ?

je sais que Dieu n'existe pas (malheureusement).
Comment je le sais ?
Il suffit d'étudier d'où vient cette idée (Dieu, les dieux) et comment elle a évolué à travers les âges jusqu'à nous, pour se rendre compte qu'aucune entité de cette sorte ne peut interagir avec nous et nos perceptions.

Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?

On peut juste dire que l'hypothèse de l'existence d'un tel Dieu comme présenté a une probabilité nulle, ou que rationnellement parlant, elle est indéfendable. Personnellement je suis également arrivé à la conclusion logique qu'un tel Dieu n'existe pas en dehors des textes qui en parlent et des croyances affiliées. Il n'existe pas en dehors des assertions de croyants qui le posent.
.

[Coemgen]

Bonsoir,

@Christian.K :

Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.

Merci d’avoir perçu et relevé ce point important que j’avais soulevé pour exprimer un problème sur la définition d'un terme de la question du sujet.
Que cela déplaise à ceux qui se soucient d’une (apparente) simplicité dans leur philosophie, le but est avant tout d’apporter une approche plus réaliste et un résultat cohérent pour l’ensemble des disciplines.

Incomplet. Il faut ajouter une croyance en l’inexistence. Dire que L’athéisme repose sur L’agnosticisme est absurde car L’athéisme de savoir est exclu du scenario et aussi l’athéisme de croyance. Or ces positions existent : on croit que Dieu n’existe pas et certains disent le savoir.

Très juste et en voici une démonstration. Cela entre bien dans la définition de l’athéisme.

Christian.K, j'aimerais connaître votre point de vue, je suppose dans mes commentaires (pour ne pas dire "croire") que l’antithéisme et l’antidéisme n’influencent pas la définition que j'ai de l’athéisme : ne pas croire en l’existence de Dieu (athéisme), c'est aussi croire qu’il n’existe pas, l'inexistence (athéisme); la définition antithéisme n'annule pas la similitude, parce qu'on peut croire en son inexistence sans être antithéiste.
Que peut croire d'autre que "l'inexistence", l'athée qui dit ne pas croire en l'existence de Dieu, lorsqu'on pose la question sur son existence ?

Cordialement,

[l_leo]

C’est quoi cette question à la con ?
A t’on une nécessité impérieuse à se situer par rapport à quelque chose ?
Le privatif A, n’oblige à rien, sauf pour les faibles d’esprit.

[Stop !]

En effet, il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...

[J'm'interroge]

C’est quoi cette question à la con ?

Ce n'est pas la question qui est idiote, ce qui est idiot c'est de répondre "agnostique" à la question "Croyez-vous en Dieu ?"

____________________

En effet, il signifie "sans dieu", l'athée n'a pas de dieu, il vit sans dieu, qu'il n'y croie pas ou qu'il s'en foute royalement...

On ne peut pas être rationnel et en même temps croyant, ni croyant et être en même temps rationnel.

Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
.

[l_leo]

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https://www.pourlascience.fr/sd/histoir ... ne-949.php

[Stop !]

... Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
.

Les choses semblent se passer comme si un croyant qui peut se montrer le plus rationnel du Monde dans les autres domaines
désactivait sa rationnalité dès qu'il s'agit de ce qu'il a envie de croire parce que ça le séduit et que beaucoup d'autres le font.
Et que son milieu le lui a inculqué.

[J'm'interroge]

Les choses semblent se passer comme si un croyant qui peut se montrer le plus rationnel du Monde dans les autres domaines
désactivait sa rationnalité dès qu'il s'agit de ce qu'il a envie de croire parce que ça le séduit et que beaucoup d'autres le font.
Et que son milieu le lui a inculqué.

Oui, c'est exactement ce qui se passe. Ce n'est à mon sens pas une attitude que je qualifierais de tout à fait rationnelle, et c'est le moins que je puisse dire.. Cela, d'autant plus qu'il est toujours possible de supposer en lieu et place de croire, rien n'interdisant de rester ouvert quant on est incroyant.
Le truc, c'est que le croyant part d'un endoctrinement, et ne supposerait jamais de lui-même, la plupart du temps, ce que ses croyances héritées lui suggèrent.
.

[l_leo]

J’aime bien Cohn Bendit, il tutoie Menard, Luc Ferry, discute avec eux sans être du même bord et sans jamais rompre la recherche intellectuelle des enjeux politiques actuels.

[XYZ]

Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.
.

Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !