la vision évangélique du salut.

[sansparole]

" Si donc vous, qui êtes pourtant méchants, vous ne feriez pas une telle chose, alors à combien plus forte raison votre Père dans les cieux ne la fera-t-il pas."

Je suis certain que tu vois très bien de quel passage biblique il s'agit. Jésus raisonne parfaitement ici, car il parle au cœur de ses auditeurs, et il les invite à se référer à leur propre cœur.

Tout d'abord, la citation est fausse et elle n'est pas en négatif comme la fausse citation de gzabirji mais en positif.

Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

Jésus parle d'un cas particulier, le fait de répondre aux demandes et en aucun cas de manière générale sur le comportement des humains.


Concernant la justice, Paul dit Romains 3:10selon qu'il est écrit: Il n'y a point de juste, Pas même un seul; donc, si aucun humain n'est juste, aucun ne peut estimer la justice de Dieu.

[papy]

- est-ce qu'au plus profond de moi-même je trouve "juste" de châtier éternellement des gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ?

C'est pire que la loi du talion !
Oeil pour oeil ...mâchoire pour dent !

[gzabirji]

Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

C'est effectivement l'épisode auquel je faisais référence, merci d'avoir affiché ces versets.

Pour ma part, ce que je trouve remarquable dans ce récit, c'est la manière dont Jésus (slb) parvient à cette conclusion, et donc le raisonnement qu'il tient auparavant, dans les versets que tu n'as pas cités.

Bien à toi.

[Thomas]

- est-ce qu'au plus profond de moi-même je trouve "juste" de châtier éternellement des gens qui n'ont même pas demandé à venir à l'existence ?

La justice de Dieu n'est pas la mienne. En tout cas je le trouverais juste de ME châtier éternellement étant donné le péché qui habite en moi, face à sa sainteté infinie. Sans Christ et son œuvre, aucun espoir, car personne n'est innocent.

De mon point de vue, cela revient à poser la question suivante: pourquoi tous les humains subissent-ils la condamnation du péché d'un seul ? Est-ce que c'est juste ? Pourquoi Dieu ne crée-t-il pas chaque humain parfait et saint, pour nous demander ensuite individuellement si on veut de lui ou pas ? J'ai mon idée là-dessus mais on va s'éloigner du sujet.

Le souvenir me vient d'un excellent principe posé par Jésus-Christ (slb) lorsqu'il raisonne avec ses disciples et qu'il leur dit quelque chose du genre :

" Si donc vous, qui êtes pourtant méchants, vous ne feriez pas une telle chose, alors à combien plus forte raison votre Père dans les cieux ne la fera-t-il pas."

Je suis certain que tu vois très bien de quel passage biblique il s'agit. Jésus raisonne parfaitement ici, car il parle au cœur de ses auditeurs, et il les invite à se référer à leur propre cœur.
C'est comme si Jésus leur disait :
- Comment pouvez-vous attribuer à Dieu des actions ou des intentions tellement méchantes ou cruelles que vous-mêmes, bien que méchants, vous en seriez incapables ?

Je te laisse à cette petite réflexion sans insister davantage, Thomas.

Bien à toi.

Comme l'a relevé sansparole, tu as en effet très mal reproduit ce passage :

Luc 11:13 Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison le Père céleste donnera-t-il le Saint-Esprit à ceux qui le lui demandent.

Matthieu 7:11Si donc, méchants comme vous l'êtes, vous savez donner de bonnes choses à vos enfants, à combien plus forte raison votre Père qui est dans les cieux donnera-t-il de bonnes choses à ceux qui les lui demandent.

Jésus dit que Dieu donne de bonnes choses à ceux qui les lui demandent. Ces bonnes choses sont par exemple le Saint-Esprit (cité par Jésus), le pardon ou la réconciliation avec lui. Rien à voir avec ce que tu essaies de lui faire dire. Celui qui ne demande rien à Dieu reste dans sa condition première : condamné. D'autre part, Jésus a aussi dit que "personne n'est bon, sauf Dieu" (ce que Paul développera en Rm 3). C'est cohérent avec le reste.

Ajouté 14 minutes 44 secondes après :

C'est pire que la loi du talion !
Oeil pour oeil ...mâchoire pour dent !

Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini. Il y a une certaine logique tu vois

[Pollux]

Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.

Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.

[Thomas]

Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.

Quand tu as commis un crime et que tu te retrouves devant le juge, tu peux toujours essayer d'implorer son pardon

Quand il y a crime il y a toujours une peine à la clé. La justice humaine fonctionne comme cela, la justice de Dieu aussi.
Seulement dans le cas de Dieu, il a montré bien plus de compassion que n'importe quel juge humain en ce qu'il s'est porté volontaire pour purger la (très lourde) peine à ta place. Libre à toi de l'accepter, ou non

[Pollux]

Quand tu as commis un crime et que tu te retrouves devant le juge, tu peux toujours essayer d'implorer son pardon

Ton Dieu a tous les défauts des humains mais en pire.

Seulement dans le cas de Dieu, il a montré bien plus de compassion que n'importe quel juge humain en ce qu'il s'est porté volontaire pour purger la (très lourde) peine à ta place. Libre à toi de l'accepter, ou non

C'est toi qui rejette la valeur de son sacrifice avec ce genre d'affirmation:

Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.

[papy]

Comme je l'explique à mes enfants ou à mes étudiants : insulter un policier te coûterait environ 200 fois plus cher que d'insulter ton voisin (7500€ contre 38€ pour info). Il y a une gradation selon l'autorité détenue par la personne. Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini. Il y a une certaine logique tu vois

Dieu me fait don de la vie mais voila cela ne m’intéresse pas .Dieu va donc me punir en me faisant don non seulement d'une vie insupportable mais cerise sur le gâteau ...pour l'éternité !
J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .

[Thomas]

Dieu me fait don de la vie mais voila cela ne m’intéresse pas .Dieu va donc me punir en me faisant don non seulement d'une vie insupportable mais cerise sur le gâteau ...pour l'éternité !
J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .

Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence... A méditer, je ne voudrais pas faire dériver ce sujet sur le châtiment éternel ^^

[papy]

Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence... A méditer, je ne voudrais pas faire dériver ce sujet sur le châtiment éternel ^^

Malheur = peut-être "suicide" puisque c'est ce qu'il est advenu de Judas mais dire que "malheur" = "châtiment éternel" me parait être un raccourci injustifié.

[Pollux]

J'avoue que le néant éternel dans lequel j'étais avant de naitre me parait plus tentant .

Comment pouvais-tu te trouver dans un néant où tu n'existais pas ?

[Thomas]

C'est toi qui rejette la valeur de son sacrifice avec ce genre d'affirmation:
"Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini."

Que veux-tu dire par là ?

Ajouté 23 secondes après :

Malheur = peut-être "suicide" puisque c'est ce qu'il est advenu de Judas mais dire que "malheur" = "châtiment éternel" me parait être un raccourci injustifié.

C'est la deuxième partie de la phrase (que j'ai mise en gras) qui est intéressante.

[sansparole]

Ce qui démontre que ton Dieu infiniment bon et miséricordieux n'arrive même pas à la cheville d'un être humain au niveau de la tolérance et du pardon.

De deux choses l'une Pollux, soit tu rejettes la Bible, ce qui est ton droit, soit tu l'acceptes comme elle est.

Or toi, tu te réfères à la Bible tout en rejetant tout ce qui ne te convient pas.

[ronronladouceur]

Eh oui. A ton avis pourquoi Jésus a-t-il dit de Judas : "Mais malheur à l'homme par qui le Fils de l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." (Mt 26:24). Sa condition éternelle sera pire que la non existence...

Encore faudrait-il trouver la preuve que cela a véritablement été dit pas Jésus. Avec Matthieu, on ne sait jamais!!

Faudrait aussi considérer que Judas était dans le plan du fameux Salut... Un pion?

En outre, se demander si Judas faisait pas partie du groupe pour lequel Jésus demandait au Père de pardonner... Logique?

Lui-même Jus serait-il parmi les ceusses qui lanceraient à Judas la première pierre? Logique?

[Pollux]

Que veux-tu dire par là ?

Un Dieu qui accepte de s'incarner sur terre et de se faire humilier, torturer et tuer serait incapable de tolérer la moindre insulte ?

C'est quoi le sacrifice de Jésus pour toi ? Une mise en scène ?

Ajouté 3 minutes 25 secondes après :

De deux choses l'une Pollux, soit tu rejettes la Bible, ce qui est ton droit, soit tu l'acceptes comme elle est.

Or toi, tu te réfères à la Bible tout en rejetant tout ce qui ne te convient pas.

Si cette affirmation de Thomas est dans la Bible j'attends que tu me donnes la référence (Livre, chapitre et verset):

Quel est donc le prix à payer lorsqu'on insulte un Dieu infiniment grand et saint ? Un prix infini.