"Agnostique", est-ce une réponse cohérente à la question : "Croyez-vous en l'existence de Dieu ?" ?

[J'm'interroge]

Un esprit rationnel est forcément incroyant et par conséquent athée.

Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !

C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
.

[Erdnaxel]

Comme l’incroyant ne sait pas si Dieu existe, je ne vois pas en quoi il est plus rationnel !

On pourrait demander à la place : Croyez-vous en l'existence des Reptiles-humanoïdes présentée par le prophète Fils de Dieu David Icke ?

Le croyant comme l'incroyant des Reptiles-humanoïdes ne savent ou ne sauraient pas s'ils existent ou pas mais si les deux n'ont pas fouillé l'affaire ça reste la position de ne pas y croire qui est plus rationnelle car le croyant comme l'incroyant ne constate pas leurs existences supposées et donc il n'y a pas de raisons de prendre pour réalité une croyance fondée sur l'argument d'autorité d'un homme et de ses livres sacrés (Children of the Matrix etc.).

Maintenant l'embrouille c'est que comme la désinformation ça existe le croyant peut y croire comme un fait du fait que par exemple la France serait dirigée par un Reptile-Humanoïde nommé Emmanuel Macron et donc d'être croyant en l'existence des Reptiles-humanoïdes est d'une certaine façon plus rationnel (Emmanuel Macron existe c'est un fait et s'il est un Reptile-Humanoïde c'est un fait que les Reptile-Humanoïdes existent) jusqu'au jour où l'infox est démystifié ce qui rendra l'incroyant des Reptiles-humanoïdes de nouveau plus rationnel (Emmanuel Macron existe mais c'est une fake news qui fait de lui un Reptile-Humanoïde) .

[XYZ]

C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.
.

Sachant que l'incroyant ne sait pas si Dieu existe, qui peut affirmer avec rationalité que ne pas y croire n'est pas une folie ?

[Stop !]

J’aime bien Cohn Bendit, il tutoie Menard, Luc Ferry, discute avec eux sans être du même bord et sans jamais rompre la recherche intellectuelle des enjeux politiques actuels.

Par contre, Ferry qui éclate de rire quand il sort un "bon" mot, qui confond les pays baltes avec les Balkans et
qui prête aux autres le Q.I. d'une huître dès qu'il le peut.... Bof !

[Stop !]

... (Emmanuel Macron existe c'est un fait et s'il est un Reptile-Humanoïde c'est un fait que les Reptile-Humanoïdes existent) jusqu'au jour où l'infox est démystifié ce qui rendra l'incroyant des Reptiles-humanoïdes de nouveau plus rationnel (Emmanuel Macron existe mais c'est une fake news qui fait de lui un Reptile-Humanoïde) .

Je ne savais pas, pour Macron... Ça explique bien des choses.

[Erdnaxel]

Dans l'univers des moutons noirs sa femme Brigitte Macron serait un homme aussi mais bref si on a pu réussir à faire croire que des livres aussi que la Bible et le Coran sont Parole de Dieu qui racontent la Vérité, on peut vraiment potentiellement réussir à faire croire n'importe quoi.

[Stop !]

Oui, c'est bien ce qui s'est produit à travers le Monde et à travers les époques.
C'est pourtant tellement évident !

[Erdnaxel]

Et pour ne pas voir l'évidence ça amène à se demander si on n'est pas dans un monde de barges ?

Là je viens d'utiliser le terme barges et "l'algorithme de mon ordinateur m'a donné une info complétement barge sur ma page d'accueil : "J'ai utilisé le sperme de mon petit ami sur mon visage pendant 6 mois jusqu'à ce que ça vire au cauchemar "

Si ce n'est pas une fake news ça va dans le sens de ce que je crois, on vit dans un monde de barges et c'est pourquoi ça tend à avoir du mal à voir l'évidence.

[Anoushirvan]

Fil intéressant en ce qu’il montre le lien entre théologie naturelle, philo de la religion et épistémologie (philo de la connaissance, vue comme plus large que philo des sciences). La question métaphysique de Dieu implique presque tous les secteurs de la philo, d’où sa complexité. Et la bien plus grande simplicité des religions par comparaison.

Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.

Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.

Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.

Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?

Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.

Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.

Cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe, certes. Et si ça pouvait correspondre à l'idée de Dieu dans sa propre religion plutôt que l'idée de Dieu chez la concurrence, ce serait encore mieux, n'est-ce pas.

Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?

Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.

Par ailleurs, la question de l'existence de Dieu ne se pose en fait exclusivement qu'à l'égard des religions abrahamiques, et plus particulièrement du christianisme et de l'islam.

La même question par rapport à d'autres religions a souvent beaucoup moins de sens.
Le bouddhisme n'a pas besoin de dieux, ou est neutre à cet égard.
Dans l'hindouisme, les dieux ont souvent une apparence matérielle. Par exemple, les singes sont des dieux, ou des manifestations du dieu-singe. Bon, les singes existent, c'est un fait. Qu'on en fasse des dieux, eh bien pourquoi pas après tout ?

La spécificité du christianisme et de l'islam, c'est que ce sont des religions prosélytes, qui cherchent à faire de plus en plus d'adeptes, et où Dieu est invisible et ne se manifeste dans rien de matériel (pas de statue par exemple, si on excepte éventuellement Jésus-Christ dans le christianisme).
Et contrairement à la plupart des religions, elles développent également un narratif relativement précis sur la création du monde qui vient se heurter à la science moderne.

Donc ces deux religions doivent développer des argumentaires en faveur de l'existence de ce qu'elles affirment, à savoir l'existence de leur Dieu, lequel est pourtant inaccessible à nos sens.

Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.

[Stop !]

Et pour ne pas voir l'évidence ça amène à se demander si on n'est pas dans un monde de barges ?

Là je viens d'utiliser le terme barges et "l'algorithme de mon ordinateur m'a donné une info complétement barge sur ma page d'accueil : "J'ai utilisé le sperme de mon petit ami sur mon visage pendant 6 mois jusqu'à ce que ça vire au cauchemar "

Si ce n'est pas une fake news ça va dans le sens de ce que je crois, on vit dans un monde de barges et c'est pourquoi ça tend à avoir du mal à voir l'évidence.

Inquiétant, tout ça...

[Stop !]

Mais en effet, il existe déjà des pays où les barges sont au pouvoir.
Et d'autres où des activistes barges travaillent à essayer de s'installer.
La propagation des idées barges est un véritable fléau.

[Erdnaxel]

Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.

Je suis bien d'accord,

en occident si des fans de Dieu œuvrent pour l'obscurantisme religieux ce n'est pas parce qu'ils ont regardé du Saint Seiya Omega qu'ils auraient pris pour la Vérité mais parce qu'ils ont lu la plus grande bibliothèque de fake news de tous les temps avec des bonus comme les coraneries du marionnettiste d'Allah ou de la sahîh, hasan, da'if et qu'ils ont trouvé le moyen de les prendre pour la Vérité.

Même si on ne peut pas démontrer l'inexistence du Dieu Mars juste on s'en fiche

et les scénaristes de Saint Seiya Omega ont eux eu le mérite de ne pas nier que c'est de la fiction afin d'éviter qu'un jour des se mettent à vouer un culte à Mars en commettant des actes terroristes en son nom, en faisant dans la victimisation, en criant à la Marsophobie et j'en passe.

[Stop !]

... la plus grande bibliothèque de fake news de tous les temps ...

Sur laquelle on étend la main aux USA pour jurer de dire toute la vérité.

[sansparole]

[J'm'interroge]

C'est simple, le croyant n'en sait pas plus, pourtant il croit, alors qu'une personne rationnelle n'a pas cette folie.

Sachant que l'incroyant ne sait pas si Dieu existe, qui peut affirmer avec rationalité que ne pas y croire n'est pas une folie ?

On peut être incroyant et savoir pertinemment que tel ou tel Dieu comme présenté n'existe pas...
Mais, même dans le cas de l'incroyant ne sachant pas si un Dieu existe ou non, s'il n'y a aucune raison d'en supposer l'existence, il a bien raison de ne pas y croire, sans quoi ce serait bien une forme de folie.

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Dans l'univers des moutons noirs sa femme Brigitte Macron serait un homme aussi mais bref si on a pu réussir à faire croire que des livres aussi que la Bible et le Coran sont Parole de Dieu qui racontent la Vérité, on peut vraiment potentiellement réussir à faire croire n'importe quoi.

Ceci dit, que Brigitte Macron soit un homme reste une possibilité hypothétique, alors que le Dieu des religions non.

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Toutefois, je m'étonne de voir ce genre de sujet (la question de l'existence de Dieu sous cette forme ou une autre) pratiquement toujours exclusivement traité sous l'angle philosophique ou métaphysique, en sus bien entendu de l'angle religieux, et jamais en invoquant les sciences cognitives.

Or les sciences cognitives (qui étudient le fonctionnement de l'esprit humain) ont beaucoup de choses à raconter sur la question, car le fait religieux appartient à leurs champs d'études.

Certes, le fait religieux et les croyances associées en un Dieu existent. Mais, l'existence du fait religieux et de ces croyances sont une chose et l'existence d'un Dieu qui y correspond une toute autre chose. Ce sont deux choses bien distinctes qui n'ont possiblement rien à voir entre elles.

Si l'on analyse les idées et concepts proposés de "Dieu" dans l'histoire, je suis parfaitement d'accord avec toi. Mais, ce n'est pas entièrement convaincant si l'on se pose la question relativement à toute idée ou concept possibles de Dieu.

Mais ca n’implique aucun savoir d’inexistence, seulement l’inexistence de certaines propriétés ou comportements. En plus c’est un argument généalogique (origine) qui ne prouve jamais rien. Il suffit d’étudier l’idée d’inexistence de Dieu et lui trouver des causes pour faire la démarche généalogique en sens inverse.
Si une cause 1ere a la puissance de créer le monde contingent (par hypothèse), comment serait –il dépourvu de la capaciter d’interagir, par un miracle (modification de lois de la nature que lui-même crée a chaque seconde) par exemple?

Derrière ces deux objections voisines, il y a en filigrane l'idée que si on veut démontrer l'inexistence de Dieu, alors il faudrait envisager tous les concepts possibles du divin, les étudier un à un, en conclure pour chacun son inexistence.
Comme il y en a potentiellement une infinité, en effet la tâche est humainement impossible.

Du coup, cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe.

Non, pas vraiment, la charge de la preuve incombant à ceux qui affirment.

L'inexistence de Dieu n'est pas à démontrer par ceux qui n'ont pas besoin d'une telle hypothèse, elle est à réfuter par ceux qui affirment l'existence d'un tel être.

Une chose affirmée sans preuve n'a pas à être réfutée elle peut être niée sans preuve.

Cela laisse la possibilité qu'un concept de Dieu existe, certes. Et si ça pouvait correspondre à l'idée de Dieu dans sa propre religion plutôt que l'idée de Dieu chez la concurrence, ce serait encore mieux, n'est-ce pas.

Sauf que le concept de Dieu des croyants n'a ni queue ni tête et qu'il est facile d'en démontrer les incohérences, les impossibilités et le fait qu'aucune bonne raison ne permet de le soutenir.

Car admettons qu'on découvre (par quelque moyen que ce soit), que Dieu ou le divin existe, et qu'on puisse interagir avec Lui (par quelque moyen que ce soit).
Que diraient les chrétiens si ce Dieu disait qu'Il n'a jamais envoyé personne se sacrifier pour le salut de l'humanité, que le salut de l'humanité lui est indifférent, qu'un gars de 50 ans qui viole une fillette de 5 ans ne lui fait ni chaud ni froid ?
Ou encore, que diraient les musulmans, s'il s'avérait qu'il y a en fait une multitude de dieux, et que ceux-ci disent qu'il n'y a aucun dieu-chef au-dessus d'eux ?
Ou encore, que diraient les juifs, si ce Dieu affirmait qu'Il n'en a rien à faire du salut d'Israël ?

Tous ces braves gens concluraient qu'on a seulement trouvé un faux Dieu, voire Satan lui-même, que la preuve n'est pas convaincante, et qu'il faut chercher encore.

Par ailleurs, la question de l'existence de Dieu ne se pose en fait exclusivement qu'à l'égard des religions abrahamiques, et plus particulièrement du christianisme et de l'islam.

Cette expérience de pensée est très amusante.

La même question par rapport à d'autres religions a souvent beaucoup moins de sens.
Le bouddhisme n'a pas besoin de dieux, ou est neutre à cet égard.
Dans l'hindouisme, les dieux ont souvent une apparence matérielle. Par exemple, les singes sont des dieux, ou des manifestations du dieu-singe. Bon, les singes existent, c'est un fait. Qu'on en fasse des dieux, eh bien pourquoi pas après tout ?

La spécificité du christianisme et de l'islam, c'est que ce sont des religions prosélytes, qui cherchent à faire de plus en plus d'adeptes, et où Dieu est invisible et ne se manifeste dans rien de matériel (pas de statue par exemple, si on excepte éventuellement Jésus-Christ dans le christianisme).
Et contrairement à la plupart des religions, elles développent également un narratif relativement précis sur la création du monde qui vient se heurter à la science moderne.

Donc ces deux religions doivent développer des argumentaires en faveur de l'existence de ce qu'elles affirment, à savoir l'existence de leur Dieu, lequel est pourtant inaccessible à nos sens.

Il n'y a donc pas de nécessité logique à devoir s'intéresser à n'importe quel concept possible de Dieu pour en démontrer l'inexistence général, il suffit d'étudier celui du christianisme ou de l'islam.

Je suis d'accord.
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